Benutzer Diskussion:StipenTreublatt

aus Wiki Aventurica, dem DSA-Fanprojekt
Diskussionsarchiv StipBot: Anfragen

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Fähigkeiten des Bots

en.wiki-aventurica

Moin Stipen,

Da ich mich mehr mit TDE befasse, würde ich auch bei der en.wiki etwas mehr machen, im Rahmen meiner zeitlichen Möglichkeiten und Motiivation. Erstes wäre etwas was du ändern könntest: Bei Quelle: Ulisses North America sollte der zugrunde liegende Link https://ulisses-us.com/?s= sein, nicht ein nicht (mehr?) existierendes Forum, also nicht http://www.ulisses-us.com/forum/search.php?keywords= - bei Phileasson hat es tatsächlich geholfen. --Gwynn 15:47, 3. Feb. 2023 (UTC)

Ich verstehe nicht wirklich, um welchen Artikel es geht?--Stip (Disk., Bot) 12:41, 5. Feb. 2023 (UTC)
Um die Seitennavigation links (Left Sidebar) https://en.wiki-aventurica.de/wiki/Main_Page und da das "Search for this page". --Gwynn 13:02, 14. Feb. 2023 (UTC)
done.--Stip (Disk., Bot) 13:08, 14. Feb. 2023 (UTC)

Archivierung von alten Ulisses-Webseiten

Hi, das ganze Ziel der archive-Diskussion ist ja, die alten Ulisses-Inhalte aus dem Wiki heraus aufrufbar zu machen.
Nun, warum die Inhalte dann nicht gleich ins Wiki integrieren? Wenn du doch sowieso dazu bereit bist, mit Ulisses Kontakt aufzunehmen, und dir sicher bist, dass sie nichts dagegen haben, dass eine kommerzielle Webseite wie das archive ihre alten Webseiten kopiert, sollten sie ja erst recht nix dagegen haben, wenn eine nichtkommerzielle Webseite wie das Wiki die Inhalte als Zitat aufführt.--Stip (Disk., Bot) 06:44, 19. Feb. 2023 (UTC)

Ergänzungen 7.sphärige Domänen, Kinder der Erzdämonen Vorschlag

Hey, als vertrauter Wiki-Intensivergänzer wollte ich um deine Meinung bzw. Support anfragen. Die Domänen-Einträge der niederhöllischen Einflussbereiche beschränken sich derzeit nur auf Auflistungen ihrer Bewohner, aber es gibt unzählige Erwähnungen wie diese Orte beschaffen sein sollen. Denkst du auch, dass es passend wäre, die Herrschaftsgebiete durch alle bekannten Beschreibungen zu ergänzen (Quellen inklusive, versteht sich)?

Außerdem würde ich es extrem sinnvoll finden, in die Infoboxen der jeweiligen Erzdämonen das Gegenstück zu Alveraniaren/Verwandte Entitäten (genauer: Gegenstücke von Halbgöttern in Form der Kinder des jeweiligen Herrschers, damit über regulären gehörnten Dämonen stehend) einzubauen und zu verlinken. Wenn es dir ebenfalls ausbaufähig erscheint, würde ich die nächsten 2 Tage daran werken? Shimenawa

MWn arbeitet in dem Bereich vornehmlich Waldemar, daher würde ich ihn auch um seine Meinung fragen. Grundsätzlich haben wir in den Richtlinien festgelegt, Beschreibungen nicht zu ausführlich werden zu lassen, daher hört sich "alle bekannten Beschreibungen zu ergänzen" nicht nach etwas an, was wir machen können. Stichpunktartig, vielleicht. Quellen natürlich jederzeit.
Was "verwandte Entitäten" angeht... mir war nicht bewusst, dass die DSA-Autoren mittlerweile auch Dämonen-Fortpflanzung eingebaut haben (überrascht mich aber nicht sonderlich Fehler beim Erstellen des Vorschaubildes: Die Miniaturansicht konnte nicht am vorgesehenen Ort gespeichert werden ). Wenn Waldemar ebenfalls meint, dass wir einen neuen Parameter für diese Festlegungen brauchen, kann ich das gerne in die Infobox einbauen.--Stip (Disk., Bot) 19:57, 24. Apr. 2023 (UTC)

Änderung im Wiki

Hallo Stipen,

ich hatte ja bei Yppolita von Kurkum bei Kindern eine Änderung vorgenommen, hatte aber diesbezüglich weder eine Quelle angegeben, noch erwähnt, welcher Elgor gemeint ist. Nun, ich beziehe mich hier auf den Roman "Die Gabe der Amazonen" von Ulrich Kiesow. Im Epilog auf Seite 330 (4. Auflage aus dem Heyne Verlag) stellt Viburn aus Havena Arve von Arvepass "einen hübschen blonden Burschen unvermittelt als seinen >lieben Sohn Elgor<" vor. Weiter heißt es dort "Elgors Mutter habe ihm diesen Namen gegeben. Wer diese Mutter sei - darüber wollten sich beide nicht auslassen, und über Elgors Kindheit und Jugend konnte ich nur herausbekommen, dass er bei Zieheltern in einem tobrischen Dorf aufgewachsen sei." und schließlich "er hat mir nie den Gefallen getan, meinen Verdacht über seine wahre Herkunft zu bestätigen.". Ich wußte jetzt nicht, wie bzw. wo ich die Quelle angeben soll(te) oder einen Vermerk hinterlassen sollte, sonst hätte ich dies getan, da es ja eben nicht ersichtlich war, worauf ich abzielte. Und nähere Angaben zu besagtem "Elgor" konnte ich auch nicht machen, da es außer in diesem Epilog keine Hinweise auf ihn gab, außer unter dem Wiki Eintrag bei Viburn aus Havena unter Kinder. Aber wie ich das verlinken soll(te) oder darauf hinweisen sollte, nach dem Motto/ala 'siehe Viburn aus Havena' wußte ich jetzt auch nicht. Aber wie gesagt, ich meinte damit den Sohn von Viburn aus Havena mit (vermutlich) Yppolita von Kurkum, denn so ist es, seit Yppolita selbst die Kindstötung der neugeborenen Söhne bei Amazonen abgeschafft hat, vermutlich aufgrund ihres Sohnes mit Viburn, bei den Amazonen Sitte, dass die Söhne der Amazonen auf Höfen der Bauern in der näheren Umgebung aufwachsen. Und besagter Elgor scheint ein solches Kind zu sein, und Yppolita scheint die Mutter und Viburn der Vater zu sein, aus ihrer kurzen Affäre während Yppolitas Gedächtnisverlustes während des Romans. Und den Namen Elgor hätte ihm seine Mutter (Yppolita) gegeben, wie ich vermute benannt nach Elgor von Bethana, der mit den beiden gereist ist und am Ende den Tod fand, weswegen ihm seine Mutter/Yppolita vermutlich auch den Namen gab ... als Erinnerung, als "Wiedergutmachung", oder als Hommage, wie auch immer ... Daher wollte ich diesen Eintrag dort vermerken. Und deshalb auch mit dem Vermerk 'unbestätigt', da es ja nicht/nie offiziell bestätigt wurde, ... Liebe Grüße

Hey, danke dass du diese Sache so ausführlich aufgeschrieben hast; es gibt mehrere Möglichkeiten, wie wir mit dieser Information umgehen können. Erstens können wir die Seite Yppolita von Kurkum/Spielerspekulationen erstellen (siehe Hilfe:Spielerspekulationen) und all dies dort eintragen; dies würde dann signalisieren: Hier schreiben wir Spekulationen, die über das, was wir direkt aus den Quellen folgern können, hinausgehen. Oder wir können auf Yppolita von Kurkum einen "Quellenauswertung"-Abschnitt anlegen, in dem wir die Situation genauer darstellen; dies beinhaltet aber, dass wir weitgehend auf Spekulationen verzichten, siehe Wiki Aventurica:Quellenauswertung.--Stip (Disk., Bot) 08:49, 5. Mai 2023 (UTC)

Okay, beide Optionen haben etwas für sich und haben wohl ihre Vor- und Nachteile. Aber ich denke, dass ich Deinem Rat folge und auch eher Option 1, also die Spielerspekulationen, favorisiere. Wie verfahren wir dann also weiter ? Verschiebst Du den Beitrag dann dorthin, oder soll ich meine "Theorie" dann dort erneut ausführen/vorstellen ? MfG Livia

Ich habe die Spekulations-Seite mal angelegt, dort kannst du die Sache aufschreiben; der Text oben war ja an mich gerichtet, der sollte wohl noch ein wenig umformuliert werden für eine solche Seite.--Stip (Disk., Bot) 18:07, 5. Mai 2023 (UTC)

In Ordnung ! Werde die Geschichte dann dort noch einmal (ausführlich) darlegen. Stimmt ! Die Formulierung (hier mehr an Dich gerichtet) war bzw. ist nicht druckreif ... Das sollte eher allgemein formuliert sein. Okay, werde das dann mal in Angriff nehmen. Danke Dir für Deine Hilfe und die Ratschläge ! Und ich hoffe Du musst nicht wieder zu viel(es) gerade rücken ☺ ... Rondra zum Grüße... Livia 05:21, 6. Mai 2023 (UTC)

So, habe den Artikel eingestellt, hoffe er ist so in Ordnung !? Dann noch eine kurze Frage: Wie kann ich meinen Benutzernamen (von "aus" in "von", also in "Livia von Kurkum") ändern ? Und zum Schluß noch eine kurze Anmerkung : Im Artikel "Dedlana von Kurkum" wird unter "weitere Bilder" das Abenteuer "Für die Königin, für Rondra" erwähnt/angegeben... Auf Seite 25 ist jedoch nicht Dedlana, sondern Lane, die Stallmeisterin (s.dort) abgebildet/zu sehen. Ich hatte überlegt den Eintrag einfach zu löschen, konnte aber keinen Vermerk hinterlassen, warum ich dies gelöscht hätte bzw. keine Quelle angeben ... daher wollte ich das an Dich weitergeben. LG Livia von Kurkum

Den Nutzernamen ändern können nur Nutzer mit dem "Bürokraten"-Recht - im Moment also nur ich. Erledige ich gleich.
Den Quelleneintrag kannst du ruhig löschen, du solltest nur in der Änderungszusammenfassung schreiben, warum du das tust (siehe Datei:Zusammenfassung Vorschau.png, erklärt auf Hilfe:Seite bearbeiten).--Stip (Disk., Bot) 06:22, 8. Mai 2023 (UTC)

Bild von Teremon Frage

Hi, du schreibst bei dif:2714337 folgendes: "der Artikel ist jedenfalls dazu da, Infos zu bieten, und nicht dafür, als Hintergrund für ein Bild zu dienen". Abgesehen davon, dass das Bild auch Infos bietet (sogar "mehr als 1000 Worte", wenn man dem Volksmund glaubt), finde ich den impliziten Vorwurf verwunderlich. Mir steht es fern (und ich denke, ich kann da auch für Mona sprechen), die WA als künstlerische Staffage zu missbrauchen. Wie du der Versionsgeschichte entnehmen kannst, fußt die Änderung darauf, dass das Bild in absolut mickriger Auflösung angezeigt wird und der Wunsch war, es etwas größer zu zeigen. Das Problem besteht wegen der Beschränkung der Breite auf 200px im Grunde für alle Bilder im Landscape-Format, im Porträt-Format jedoch nicht (siehe z.B. Amir Honak mit fast 3x so großen Thumbs).

Nun besagt die Hilfe-Seite: "Bei jeder Bildeinbindung kann man die Größe des angezeigten Bildes selbst festlegen". Schön wär's, aber das ist falsch, es funktioniert bei den Vorlagen nicht. Deswegen der Rückgriff auf direkte Einbindung, wie sie ebenfalls auf dieser Hilfe-Seite vermerkt ist. Ich kann verstehen, dass das (aus Kompatibilitätsgründen, Usus, Vereinbarung, usw.) nicht gewünscht ist, selbst wenn 200px wirklich extrem wenig für solche Bilder sind. Nur: Warum dann überhaupt die direkte Einbindung auf dieser Seite erwähnen? Das ist verwirrend. Für missbilligte MediaWiki-Spezialitäten, die hier höchstens in Spielerwelten Verwendung finden sollen, kann der geneigte Nutzer auch die MediaWiki-Doku konsultieren. Gehe ich ergo recht in der Annahme, dass man die obsoleten Abschnitte zur direkten Einbindung von Bildern aus der Hilfe entfernen kann/sollte? --Aurelion 19:30, 8. Mai 2023 (UTC)

Bitte daran denken, dass Webseiten auf unterschiedlichen Geräten mit unterschiedlicher Auflösung angezeigt werden. Wenn ein Bild von der verfügbaren Breite des Artikelinhalts (von der ja bereits die Infobox abgeht) die Hälfte einnimmt, dann sieht es eben so aus, als wäre der Text nur noch nebensächlich - und auf Mobilgeräten dürfte es noch schlimmer sein. Genau aus diesem Grund habe ich die Breiten in den Bildeinbindungsvorlagen so festgelegt, wie sie sind - Breite ist der entscheidende Faktor, die Höhe ist egal (da man beliebig nach unten scrollen kann). Ob das Bild jetzt "mikrig" aussieht ist egal, da man es anklicken kann - und Bilder wie gesagt nicht der Hauptinhalt eines Artikels sind. Und dass das Bild die Beschreibung ersetzen könnte, wage ich mal stark zu bezweifeln.
Übrigens sind die unterschiedlichen Auflösungen auch der Grund, warum ich die Bilder immer direkt unter der Infobox einbinde, anstatt sie im Quelltext zu verteilen - das sieht in der eigenen Auflösung vielleicht schick aus, bei anderen Leuten aber möglicherweise nicht mehr. Daher ist es besser, die Bilder in je einer float-Spalte links und rechts im Artikel untereinander anzuordnen.
Was die Hilfeseite angeht: "Bilder ausschließlich über Vorlagen einzubinden" steht dort im ersten Satz. Kann man vielleicht noch verdeutlichen. Den Rest der Hilfe braucht man nicht löschen, da man die Bildeinbindung in Vorlagen ja irgendwie programmieren muss, richtig? Und auf die MediaWiki-Hilfe möchte ich mich dabei nicht verlassen müssen, an der bin ich heute gerade wieder verzweifelt, weil eine dort dokumentierte Funktionalität hier nicht funktioniert... und manches ist auch nur schlecht/überhaupt nicht dokumentiert. Nicht dass wir hier eine perfekte MediaWiki-Dokumentation aufgebaut hätten - aber was wir haben, haben wir.--Stip (Disk., Bot) 22:02, 8. Mai 2023 (UTC)
Okay, verstehe ich. Teilweise gibt es bei einer Maximalbreite immer noch unschöne Kanten (wie bei Amir Honak zwischen erstem und zweitem Thumbleft), aber damit müssen wir wahrscheinlich leben.
Vielleicht kann man bei der Hilfe noch anfügen: "Untenstehende Erläuterungen abseits der Vorlagen dienen nur der MediaWiki-Dokumentation und sollten im Artikel-Namensraum nicht verwendet werden". Teilweise ist ja auch eine Gallerie okay. Mir fällt grad keine bessere Formulierung ein, aber eine Verdeutlichung wär schon gut meines Erachtens.
Beim Thema Breite und UX auf Mobilgeräten bin ich etwas anderer Meinung. Das liegt aber wahrscheinlich an MediaWiki selber und nicht an der WA, dass es (zumindest bei mir und meinen Gruppen) auf Mobilgeräten nur sehr eingeschränkt nutzbar ist (ein Buchstabe pro Zeile neben der Infobox usw.). Vielleicht kann man da über CSS bisschen was gradebiegen. Ich notier mir das mal fürs nächste Mod-Treffen. --Aurelion 22:40, 8. Mai 2023 (UTC)
Das bei Amir liegt daran, dass das Bild so klein ist, und man MediaWiki offenbar nicht dazu bringen kann, Bilder zu vergrößern. Gerade mal nachgeschaut, ob es möglich ist, MediaWiki dazu zu überreden, Bildgrößen dynamisch je nach Auflösung zu verändern... und es scheint Möglichkeiten zu geben: [1], med:Extension:AdaptiveThumb. Etwas zum Ausprobieren nach dem Update.
"auf Mobilgeräten nur sehr eingeschränkt nutzbar" - ich sehe jetzt nicht, dass ich irgendwo etwas anderes behauptet hätte? Fehler beim Erstellen des Vorschaubildes: Die Miniaturansicht konnte nicht am vorgesehenen Ort gespeichert werden Der standardmäßig genutzte Skin (Timeless) ist zumindest schon mal responsiv, an den WA-eigenen Elementen können wir vllt noch etwas drehen (die rechte Spalte mit Infobox etc. per CSS responsiv machen - mit Maximalbreite natürlich, denn eine Infobox, die 3000px Breite einnimmt und größtenteils leer ist, wäre ziemlich sinnlos).--Stip (Disk., Bot) 06:00, 9. Mai 2023 (UTC)
Sorry, das mit den Mobilgeräten hatte ich falsch gelesen. Adaptive Breite bzw. allgemein adaptive(re) UI wäre spitzenklasse. Danke fürs Recherchieren an der Stelle! Wäre super, wenn wir da was hinkriegen, denn sowohl ich als auch meine Gruppe schaut immer mal wieder was per Handy nach, aller Mühe zum Trotz, einfach weil es schneller und überall geht. Wie ist das denn eigentlich mit dem normalen CSS - das kannst nur du anpassen, oder?
Ah und weil im Discord die Frage aufkam: Ich hab das grüne Lexikon. Wenn ich was nachschlagen soll wegen dem Abgleich mit dem roten, dann lasst es mich wissen Fehler beim Erstellen des Vorschaubildes: Die Miniaturansicht konnte nicht am vorgesehenen Ort gespeichert werden --Aurelion 20:43, 9. Mai 2023 (UTC)
Zu CSS gibt es eine eigene Hilfeseite: Hilfe:CSS (wobei sich da in Details eventuell mittlerweile etwas geändert hat). Kurzgesagt: Das Wiki-CSS kann jedes Benutzerkonto mit Moderatoren-Rechten bearbeiten.--Stip (Disk., Bot) 05:08, 10. Mai 2023 (UTC)

Eintrag Xaviera von Kurkum

Hi Stipen,

Muss Dich nochmal "etwas" nerven. Mir sind beim Artikel über "Xaviera von Kurkum" einige Ungereimtheiten aufgefallen ... Als Geburtsdatum steht hier 986 BF. Dies kann meiner Meinung nach nicht ganz stimmen, da sie bereits im Abenteuer "Die Göttin der Amazonen" auf Seite 76 als Offizierin geführt wird und das Abenteuer auf 998 BF datiert ist, womit sie 12 Jahre alt wäre und das wäre auch für Amazonen ungewöhnlich, dass 12-jährige schon Offiziere werden können/sind. Xaviera müsste also wesentlich älter sein und mindestens vor 980 BF geboren worden sein, vielleicht sogar noch etwas früher. Somit könnte sie evtl. doch die Amazone namens Xaviera sein, die im Roman "Die Gabe der Amazonen" auf den Seiten 166 - 169 als blutjunge Kriegerin erwähnt wird. Dann wäre sie allerdings noch älter und müsste bereits bei "Die Göttin der Amazonen", wie Dedlana, die 30 bereits überschritten haben. Andererseits, wie wahrscheinlich ist es, dass in kürzester Zeit, oder quasi sogar zeitgleich, zwei Amazonen mit demselben Namen auftauchen ?? Meiner Meinung nach ist dies ein und dieselbe Person. Aber was soll ich da machen bzw. wie verfahren wir da ?? Soll ich den ganzen Eintrag ändern, mit Geburtsdatum (das ich ja nicht genau weiß) usw., oder wollen wir das ähnlich wie bei Yppolita von Kurkum unter "Spekulatives" oder unter "Widersprüchliches" reinstellen ? Oder wie machen wir das am Besten ? Grüße Livia von Kurkum

P.S.: Danke für die Namensänderung von "aus" in "von". War nur etwas verwirrend/irritierend bei der Anmeldung, da ich nicht reinkam und ich nicht wußte, dass Du es schon geändert hattest.

Ja, nach der Änderung muss man natürlich den neuen Namen eingeben. Fehler beim Erstellen des Vorschaubildes: Die Miniaturansicht konnte nicht am vorgesehenen Ort gespeichert werden
Was die Datierungsfrage angeht: Guter Hinweis. Erstellen wir doch mal eine Liste (siehe auch Xaviera von Kurkum/Datierungshinweise):
  • Invasion der Verdammten Seite 74 führt sie als Kastellmeisterin, Alter 33; Das Abenteuer spielt im RAH 1019 BF, woraus ein Tsatag im Jahr 986 BF folgt.
  • Die Göttin der Amazonen Seite 76 führt sie als Offizierin, das Abenteuer wird von uns auf 998 BF datiert, siehe dat:Die Göttin der Amazonen. Mit dem Tsatag von eben wäre das tatsächlich eine 12jährige Offizierin. Allerdings gibt die Datierungsseite noch eine weitere Datierung, die in offiziellen Quellen genannt wird: 1003 BF. Das würde das Problem aber nur vermindern, denn auch eine 17jährige Offizierin halte ich für unwahrscheinlich. Zudem sind die Hinweise für die Datierung des Abenteuers auf 998 BF schon recht stark - da würde ich eher die Altersangabe in der Invasion der Verdammten als Fehler ansehen.
  • Die Gabe der Amazonen: spielt 978 BF laut dat:Die Gabe der Amazonen, enthält eine Amazone namens Xaviera von Kurkum, die offenbar als "blutjunge Kriegerin" bezeichnet wird. Gehen wir einfach für die folgende Rechnung mal davon aus, dass die Frau zu dem Zeitpunkt also 17 Jahre alt ist (paar Jahre mehr oder weniger kann man in der Rechnung bei Bedarf dann ja hinzufügen/abziehen).
Allerdings: Gerade auf Xaviera von Kurkum/Datierungshinweise gefunden - "Im Teil von Die Gabe der Amazonen, der 978 BF spielt, kommt eine dreißigjährige Amazone namens Xaviera vor."
"dreißigjährig" ist für mich nicht "blutjung" - kannst du vielleicht zitieren, was genau über ihr Alter im Buch steht?
Wenn wir jedenfalls mit 30 im Jahr 978 BF rechnen, ergibt sich ein anderes Bild:
Da ergibt sich dann die Frage, ob Amazonen in den Ruhestand gehen oder auf ihren Posten sitzen, bis sie sterben.
Den Widerspruch mit dem Tsatag werde ich definitiv aufschreiben; zur möglichen Identität der Xavieras in den verschiedenen Quellen kann ich dann einen "Quellenauswertung"-Abschnitt schreiben.--Stip (Disk., Bot) 11:29, 17. Mai 2023 (UTC)

Also, ich besitze sowohl die 4. Auflage aus dem Heyne-Verlag, als auch die Neuauflage von Ulisses-Spiele von "Die Gabe der Amazonen", nur zur Orientierung, falls die Seitenzahlen in anderen Ausgaben abweichen. Und hier heißt es auf Seite 166 f. (bzw. 171 f. in der Neuauflage) : "(...) da erhob sich Dedlana, und mit ihr zwei andere Kriegerinnen, die eine blutjung, die andere eine Dreißigjährige, und stieg die Treppe hinauf. Die beiden anderen Amazonen folgten ihr, die jüngere trug das Tablett mit dem Wein." Und weiter unten auf der Seite geht es dann weiter mit : "Unterdessen hatte die junge Amazone den kleinen Tisch neben das Bett gerückt und Weinflaschen und Gläser darauf abgestellt. 》Das ist Xaviera《, stellte Dedlana sie vor, 》und ihr Name ist Salima《, damit deutete sie auf die andere Kriegerin, 》Salima ist meine Schwester.《" Die Amazone mit dem Wein/Tablett ist also die jüngere und Dedlana stellt sie, als sie das Tablett abgestellt hat, als Xaviera vor. Somit wäre Salima die ältere, also die Dreißigjährige. Dies belegt auch ein Zitat von Seite 169 (bzw. Seite 174), wo es heißt : "Zu meiner unendlichen Erleichterung schaltete sich Salima in unseren Wortwechsel ein. 》Xaviera, es kann sein, daß er recht hat. Diese Männer sind ein seltsames Volk. Ich kenne sie besser als du. Du weißt, ich habe schon zwei Töchter." Also ist Salima eindeutig die ältere, die Dreißigjährige, und kann nicht die "blutjunge" sein, da sie sonst kaum schon zwei Töchter hätte. Ergo ist es Xaviera, die als blutjung bezeichnet wurde und somit müsste auch jener Datierungshinweis falsch sein und Xaviera zum Zeitpunkt des Buches nicht bereits 30 Götterläufe zählen. Da hat sich beim Lesen wohl jemand vertan und die Zahlen/Alter durcheinandergeworfen. Also meines Erachtens nach müsste Deine erste Auflistung 17 J., 37 J. und 58 J. die korrekte sein. Grüße Livia von Kurkum 06:02, 18. Mai 2023 (UTC)

Perfekt, danke! Dann kann ich das ja heute mal gerade ziehen. Fehler beim Erstellen des Vorschaubildes: Die Miniaturansicht konnte nicht am vorgesehenen Ort gespeichert werden --Stip (Disk., Bot) 06:10, 18. Mai 2023 (UTC)

Gut! Also brauche ich nichts ändern, oder eine neue Kategorie "Widersprüchliches" oder "Spekulatives" zu erstellen !?

Alles schon passiert, schau dir einfach mal Xaviera von Kurkum und dat:Xaviera von Kurkum an, ob das jetzt so passt. Fehler beim Erstellen des Vorschaubildes: Die Miniaturansicht konnte nicht am vorgesehenen Ort gespeichert werden --Stip (Disk., Bot) 06:54, 18. Mai 2023 (UTC)

Okay, das müsste passen. Dann hast Du unsere Vorüberlegung, als wir von einem Alter von 17 ausgingen, also auch nochmal korrigiert und den Regeln angepasst. Also wäre sie in "Die Gabe der Amazonen" mindestens 19 und höchstens 21, also unwesentlich jünger als Dedlana die etwa Mitte Zwanzig ist. Müsste doch hinhauen ☺. Ich sehe schon, wenn das so weitergeht, werde ich hier noch zum "Amazonenbeauftragter" 😂 ! Grüße und Vielen Dank Livia von Kurkum 01:31, 19. Mai 2023 (UTC)

Hallo Stipen, noch ein kurzer Nachtrag bzw. eine Anmerkung zu Xaviera von Kurkum ... Im Retcon steht ja, das sie in früheren Publikationen als Schwertmeisterin und in/seit Invasion der Verdammten als Kastellmeisterin geführt wird. Das ist so, wie ich gerade beim Lesen festgestellt habe, nicht ganz korrekt ... Auf Seite 42 in "Invasion der Verdammten" im Abschnitt "Die Kunst des Krieges", Unterabschnitt "Streit- und Standpunkte", wird sie auch noch als Schwertmeisterin (aber eben auch als Kastellmeisterin) geführt. --Livia von Kurkum 04:54, 26. Jul. 2023 (UTC)

Hmm, stimmt, würde ich aber als Erratum behandeln, da in der Personenbeschreibung auf S. 74 der Titel nicht erwähnt wird, und auf S. 42 sie zwar zweimal als "Schwertmeisterin" genannt wird, aber nirgends geschrieben steht, was das eigentlich. Womöglich wurde hier einfach vergessen, "Schwertmeisterin" gegen "Kastellmeisterin" auszutauschen.--Stip (Disk., Bot) 08:36, 26. Jul. 2023 (UTC)

Datierung VA07

Moinsen,

sollte man nicht die Datierung von VA07 - Neue Bande & Uralter Zwist anpassen? Es ist ja durch AB. 181 bekannt, dass die Hochzeit platzt. Sollte daher nciht die Datierung eher sein ab 1040 BF - ~ING 1041 BF?

Ich weiß nicht in welchem Maße du der richtige Ansprechpartner bist, da ich das wiki zwar fleißig lese, aber selten in die Bearbeitung gehe. Aber mir scheint, dass eine solche Datierung mit Quellenangabe bei der Planung vieler Kampagnen helfen könnte.

Mit freundlichen Grüßen Natrukei

Klar, wenn durch andere Publikationen weitere Informationen bekannt werden, passen wir die Datierung an. Das kannst du auch selbst machen, rufe einfach dat:Neue Bande & Uralter Zwist auf und trage das Datum mitsamt der Quelle dort ein, das wird dann automatisch in den Artikel übertragen.--Stip (Disk., Bot) 14:53, 25. Mai 2023 (UTC)


Thalionmel von Brelak

Hallo Stipen, Ich weiß nicht, ob Du der richtige Ansprechpartner bist, oder ich eher Wahnfried hätte anschreiben sollen. Wenn ja, kannst Du es ihm gerne zukommen lassen. Ich habe in letzter Zeit einige alte, neuaufgelegte Abenteuer und Romane erworben, u.a. "Die Löwin von Neetha" (Sammelband von Ulisses Spiele). Auf WA landete ich dann einmal eher zufällig und auch aus Neugier auf dem Artikel über Thalionmel von Brelak, entdeckte dort die falsche Angabe Ihrer Größe und änderte dies sogleich. Hier stieß ich auch auf einen Vermerk/Link, dass sie auch in "Findet das Schwert der Göttin !" auftaucht/erscheint; und da ich dies ebenfalls vor kurzem erworben hatte, schaute ich auch dort mal nach und stieß, wie dann auch später erneut bei WA, auf die ein oder andere Ungereimtheit bzw. Widersprüchliches. Nun, weiß ich gar nicht, wo ich anfangen soll ... Im Abenteuer auf Seite 6 heißt es in der Legende, dass Thalionmel zerstückelt und in den Chabab geworfen wurde und die Novadis, mit ihrem Schwert triumphierend, von der Flutwelle erfasst wurden. Und auf Seite 24 steht, dass man in ihrem Gesicht und auf den Armen helle Linien als Zeichen der Zerstückelung sehen könnte. Im Roman hingegen steht auf Seite 426, wie Pagol das Ganze beobachtet : "Ihre Arm- und Beinschienen schimmerten, ihr Helm funkelte, ihr Rondrakamm blinkte, ja, sie selbst schien zu leuchten. Als der feige Pfeilhagel vom Ufer herübergeflogen kam, (...), wurde das Leuchten so stark, daß Pagol einen Herzschlag lang die Augen schloß. (...) Eine Weile noch schwebte das Leuchten über dem Wasser, dann war es erloschen." Dort stand sie also noch, als die Flutwelle die Brücke traf. Im Roman heißt es auch, dass die Krieger unversehrt an Rondras Tafel kommen, die Wunden dürfte es also auch dann bei Ihrer Erscheinung nicht geben. Widersprüchlich ist auch die Anzahl der Novadis. Im AB auf Seite 6 ist zu lesen, dass mehr als 600 Novadis zur Brücke kamen, auf Seite 7 ist dann von 500 Novadis die Rede, auf Seite 29 und auf WA im Artikel über "Tugruk Pascha" sind es dann ungefähr 650. Im Roman auf Seite 412 steht : "Auch Tugruk Pascha hatte eine entbehrungs- und verlustreiche Reise hinter sich. Mit weit über zweihundert Wüstensöhnen war er Ende Hesinde von Shebah aufgebrochen (insgesamt hatten die beiden Heerführer kaum sechshundertfünfzig Krieger für den Feldzug gewinnen können, von denen vierhundert Hairan Mhukkadin und die restlichen Scheich Tugruk Pascha folgten), aber keiner der Männer kannte den Winter in den Eternen (...), war der Zug auf hundertundsiebzig Männer geschrumpft". Im Roman haben sie also insgesamt etwa 650 Männer und greifen Neetha in einer Zangenbewegung von Norden und Süden an und nicht mit nur einer Streitmacht. Und so stehen nur 170 Novadis noch unter Tugruk Paschas Befehl und Thalionmel gegenüber. Ich vermute einmal, dass das daran liegt, dass das Abenteuer eher als der Roman erschien, wenn ich mich nicht sehr täusche. Als dritten Punkt hätte ich den Zeitpunkt ihrer Verlobung ... der ist bei Euch mit 763 BF angegeben, also im Alter von 17. Leider weiß ich nicht welches Eure Quelle ist, ich kann mich da nur auf den Roman beziehen, in dem sie mit 17 ihre Knappenweihe erhält, dann die zwölf geforderten Heldentaten vollbringt, und mit 20, Ende Rondra, ihre Ritterweihe bekommt. Danach erst trifft sie Quendan wieder, verbringt Zeit mit ihm, erbittet sich eine kurze Auszeit vom Rondradienst, reist mit Quendan nach Brelak und verlobt sich mit ihm. Ich meine dies geschieht sogar nur kurze Zeit vor ihrem Opfergang. Müsste also 766 oder 767 BF sein. Das müsste ich dann aber nochmal genauer nachschlagen ... Ich weiß jetzt halt nicht, was ich alles wo und wie ändern soll oder kann ... Deswegen, wollte ich halt einen der Moderatoren vorher um Rat fragen, und da wir ja das ein ums andere Mal schon Kontakt hatten, dachte ich, schütte ich Dir (mal wieder ☺) mein Herz aus. Grüße --Livia von Kurkum 13:43, 20. Jun. 2023 (UTC)

Hallo Livia. Ein Anhalt, an wen du dich wenden könntest, gibt dir die Seite Wiki Aventurica:Spezialisten, wo du sehen kannst, wer sich vorzugsweise mit was in der Wiki befasst. Auch die Unterschiede, auf die du gestoßen bist, fallen deutlich unter Quellenanalyse und da bist zu sicher bei mir richtig. Zum einen sollten wir einen Artikel erstellen, der sich mit der Schlacht von Neetha befasst. Hier können wir die unterschiedlichen Aussagen in den Romanen, dem Abenteuer und den anderen Werken (Historia, Rondra-Vademecum etc.) gegeneinander bewerten und dann auf die unterschiedlichen Aussagen zum Schlachtablauf eingehen. Darunter fallen auch die unterschiedlichen Aussagen zu den Heeresstärken. Der Punkt mit der Verlobung gehört auf die Seite von Thalionmel von Brelak. Die Datierung sollte dort auf der Seite Thalionmel von Brelak/Datierungshinweise hinterlegt sein (was aber nicht der Fall ist). Das belegen wir dort auf jeden Fall erst einmal mit der von dir genannten Quelle und ändern das ab. Sollten wir später noch eine andere Quelle finden, ergänzen wir das und machen einen Widerspruch draus. Mit Gruß --Wahnfried 17:36, 20. Jun. 2023 (UTC)
Hallo Livia, leb dich da auch gerne auf den jeweiligen Seiten aus. Wenn aus Versehen ein Fehler reinrutscht, wird das dann schon korrigiert oder es fällt dir selbst auf und du machst das. Auf Thalionmel habe ich vor Jahr und Tag mal geschaut, als ich mir das Buch ausgeliehen habe, und da hat bei einem spontanen Abgleich mit dem Roman nur wenig gepasst. Ich hab dann zumindest mal das Geburtsdatum (und glaube noch was) korrigiert. Mittlerweile könnte es etwas besser sein, aber sei da nicht scheu, wenn du schon die passenden Quellen vorliegen hast - erst recht, wenn auf der WA einfach Behauptungen ohne Beleg aufgestellt werden. Nach Möglichkeit wäre es super, wenn du für die jeweiligen Punkte dann Quellenkommentare oder Datierungshinweise schreibst. Super, dass du hier nachfragst, aber keine Scheu, leg einfach los. VLG --Aurelion 22:00, 20. Jun. 2023 (UTC)
Hi Livia, ich beschäftige mich tatsächlich auch mit Datierungen. Grundsätzlich ist es vorteilhaft, solche Geschichten in einzelne Sachverhalte aufzuteilen, und diese dann an passender Stelle zu klären; also etwa:
  1. "Wann fand die Schlacht statt?" -> auf Schlacht von Neetha/Datierungshinweise, idealerweise mit (knappen) Zitaten Datierung herausarbeiten; falls dabei Widersprüche auffallen, im Artikel Schlacht von Neetha im Abschnitt "Widersprüchliches" notieren.
  2. "Wieviele Novadi-Angreifer?" -> Dies ist eigentlich keine Datierungsfrage; sollte dort ein Widerspruch bestehen, kann dieser im Artikel Schlacht von Neetha im Abschnitt "Widersprüchliches" notiert werden. Falls zu dieser Frage eine genauere Quellenanalyse mit Zitaten notwendig ist, kann dies auch im Abschnitt "Wiki Aventurica:Quellenauswertung" geschehen - oder auf der Unterseite Schlacht von Neetha/Quellenauswertung.
    Zudem stellt sich mir übrigens auch die Frage, wie groß die Brücke ist, wenn da einfach mal 500 Novadis mit weggeschwemmt werden... oder hat die Flut (durchaus vorstellbar) auch die Ufer übertreten und dort etwas mitgenommen? Wenn die Frau allerdings die Novadis alleine zurückhalten konnte, dürfte die Brücke nicht allzu breit sein... kann mir gerade wirklich nicht vorstellen, wie auf eine schmale Brücke, selbst wenn sie über einen recht breiten Fluss führt, 500 Novadis (hatten die nicht auch noch ihre Pferde dabei?!) passen sollen...
  3. "Wie alt war sie am Tag der Schlacht?" -> wieder eine Datierungsfrage, aber diesmal zur Person, daher auf Thalionmel von Brelak/Datierungshinweise aufschreiben.
Übrigens kommt angesichts des Alters des Abenteuers auch in Betracht, einige der Widersprüche als Retcon einzuordnen und entsprechend zu markieren (siehe Vorlage:Retcon).--Stip (Disk., Bot) 14:40, 21. Jun. 2023 (UTC)

Hallo Stipen, ein guter Punkt. Ich habe da im Roman bereits die Angabe gefunden, dass "nur einhundertundsiebzig" Novadis unter der Führung von Tugruk Pascha Neetha erreichten (vgl. Seite 412 im Sammelband, im ersten Drittel des 10. Kapitels). Da Thalionmel bereits einige "niedergemäht" hat, dürften wesentlich weniger Novadis auf der Brücke gewesen und mit selbiger fortgespült worden sein. Grüße --Livia von Kurkum 19:35, 25. Jun. 2023 (UTC)

Ablauf der Schlacht von Neetha

Hallo Stipen, wenn ich jetzt etwas zum Ablauf der Schlacht reinstellen bzw. zur Diskussion einwerfen will ... wo mache ich das jetzt am besten. Bin da jetzt etwas verwirrt ... nicht dass ich es wieder an die falsche Stelle schreibe !? --Livia von Kurkum 12:37, 26. Jun. 2023 (UTC)

Diskussion:Schlacht von Neetha, oder vielleicht eher Diskussion:Schlacht von Neetha/Quellenauswertung.--Stip (Disk., Bot) 12:50, 26. Jun. 2023 (UTC)

Burg Kurkum/Das Vildromtal

Hallo Stipen, ich bin es mal wieder, Livia. Habe mir vor kurzem, zur Hintergrundrecherche bzw. zum Background einer Überlebenden "Der Schlacht um Kurkum" mal "Invasion der Verdammten" durchgelesen und bin da auf ein paar Unstimmigkeiten, Fehler oder Retcons gestoßen, die ich mit früheren Publikationen verglichen habe ("Die Gabe der Amazonen", "Die Göttin der Amazonen" und "Für die Königin für Rondra") ...

- Das Vildromtal liegt in "Für die Königin für Rondra" auf S. 33 Abschnitt 239 "inmitten eines fast kreisrunden, etwa eine Meile durchmessenden Tals". Auf "Plan 1 : Übersichtskarte" in "Die Göttin der Amazonen" ist das Tal etwa 2 Kästchen breit, was 14 km (eigentlich ja Meilen) entspräche. In "Invasion der Verdammten" heißt es auf Seite 38/40 : "ein gestrecktes Tal von über einem Dutzend Meilen Länge" und mißt man auf der Karte auf Seite 39 nach Maßstab ab, kommt man auf etwa 16 Meilen. Aber wohin mit der Information ? Als Widersprüchliches beim AB "Für die Königin für Rondra" oder auf die Seite vom " Vildromtal" oder ganz woanders hin ?

-In "Die Göttin der Amazonen" heißt es, bzw. wenn man auf die Karte schaut, dass 3 Wege nach Kurkum führen (s. Plan des Schicksals u. auf S. 35). und man, da jedes Quadrat des Plans ca. 1 Stunde entspricht, so zwischen 9 bis 15 Stunden von Shamaham aus braucht ... In "Invasion der Verdammten" steht auf S.38, da es "von Shamaham nach Kurkum nur etwa zwei Tagesreisen sind, werden die Helden zwei Nächte und beinahe drei Tage im Ogerbusch verbringen" und hier gibt es auch nur einen Weg den "Löwenpass" vgl. S.39 : "Den einzigen Zugang zum lang gestreckten Vildromtal bildet der leidlich ausgebaute Löwenpass über die nördlichen Kämme des Granitgebirges". Das wäre dann doch ein Retcon das in den Artikel über das AB "Die Göttin der Amazonen" gehört, oder irre ich da ?

-Nun der letzte Punkt ist ein wenig relevanter Widerspruch, vielleicht auch eher eine nette Anekdote oder ein kleiner Fehler : Im Roman "Die Gabe der Amazonen" heißt es : "Im Burghof stand, nahe beim Brunnen, eine einzelne, mächtige Linde.", in "Die Göttin der Amazonen wird der Baum nicht erwähnt, aber auf dem "Plan des Schicksals" hier auf "Plan 3: Der Palast von Kurkum", sieht es nach einem runden "Laubbaum" aus. Auch das AB "Für die Königin für Rondra" beschreibt auf S. 8/9 in Abschnitt 24 den Baum so : Der Blick fällt "auf die vorspringende Ecke einer großen Fachwerkscheune und, von dieser halb verdeckt, eine mächtige Linde, die bei einem Ziehbrunnen steht". Dahingegen heißt es in "Invasion der Verdammten" auf Seite 40 im Artikel "Auf Burg Kurkum" : "Eine mächtige Firunsföhre mit geradem, gelb-rotem Stamm und erst über euren Köpfen ansetzenden, ausladenden Ästen erhebt sich inmitten des Burghofs". Also entweder hatten die Amazonen oder Königin Yppolita nach etwa vierzig Jahren keinen Bock mehr auf die Linde oder sie fiel dem Borkenkäfer zum Opfer und haben nach 1015, 1017 oder 1019 (je nachdem auf welches Jahr man "Für die Königin für Rondra" datiert) einfach eine mächtige Kiefernföhre dort eingepflanzt, oder aber der Autorin ist hier ein kleiner Fehler unterlaufen ... Aber mal Wahnfried fragen, ob das in "Goldene Blüten auf Blauem Grund" ebenfalls so drin steht, oder das nur in der Neuauflage so ist !? Aber dann wohin mit der Info ? Unter "Burg Kurkum" unter Widersprüchliches, oder bei "Invasion der Verdammten" oder ... ?? Liebe Grüße --Livia von Kurkum 18:44, 2. Jul. 2023 (UTC)

Oh, für Invasion der Verdammten ist Wahnfried unser Spezialist. Fehler beim Erstellen des Vorschaubildes: Die Miniaturansicht konnte nicht am vorgesehenen Ort gespeichert werden
zu 1.: Würde ich (ja, als Widerspruch) auf die Seite Vildromtal packen.
Zu 2.: Würde ich (ja, als Retcon) ebenfalls auf die Seite Vildromtal oder in den Ogerbusch packen. Retcon und Widersprüchliches packen wir eigentlich immer auf die ingame-Seiten, die entsprechenden Publikationen, die das verzapft haben, werden ja im Retcon/Widerspruch verlinkt, und dann über die Unterseite "/Widersprüchliches" bei der entsprechenden Publikation automatisch ausgelesen.
Zu 3.: In Burg Kurkum ist das schon richtig. Ob als Retcon oder Widerspruch - da würde ich mal nachschauen, ob die Firunsföhre irgendeine besondere Bedeutung hat, oder Linden vllt in der Region gar nicht wachsen, und die Änderung vllt deswegen absichtlich war.--Stip (Disk., Bot) 19:23, 2. Jul. 2023 (UTC)
Moin. Zu 1 sehe ich auch den Widerspruch zum Abenteuer "Für die Königin für Rondra". Ich habe in der Originalfassung vom Goldene Blüten auf Blauem Grund nachgeschaut, dort finden sich aber keine schriftlichen Angaben. Das Kartenmaterial entsprich dem in IdV. Den Widerspruch habe entsprechend im Artikel formuliert. Interessant wäre noch Angaben in neueren Publikationen. Mit Gruß --Wahnfried 10:01, 3. Jul. 2023 (UTC)
Moin. Zu 3 sehe ich die Änderung als bewussten Retcon. IdV Seite 59 weist darauf hin, dass die Föhre Firunsheilig ist und Savolina diese weg haben möchte, während die Helden Äste als Paraphernalium gegen Dämonen nutzen könnten. Livia, hier fehlt allerdings noch die Angabe, welche Ausgabe des Romans du hast und auf welcher Seite steht, dass es sich um eine Linde handelt. Den retcon habe ich im Artikel formuliert. Mit Gruß --Wahnfried 10:24, 3. Jul. 2023 (UTC)
Moin. Zu 2 sehe ich die Anzahl der Wege auch als Retcon. Die Reisedauer würde ich nicht mit einbeziehen. Im Abenteuer A2 sind die Helden alleine unterwegs, im Abenteuer SG3.1. werden sie von den geretteten des Dorfes mit deren Habseligkeiten begleitet. Auch hier habe ich den Retcon im Artikel formuliert Mit Gruß --Wahnfried 12:43, 3. Jul. 2023 (UTC)

Hallo Stipen und Wahnfried, Danke für Eure Antworten und Danke Wahnfried, dass Du Dir schon die Mühe gemacht hast die Änderungen bzw. Retcons einzufügen, sonst hätte ich das jetzt gemacht. Na, habe ich doch beim Roman glatt die Seitenangabe vergessen ... Also das mit der Linde steht im Roman "Die Gabe der Amazonen" auf Seite 309 unten (Ausgabe Heyne Verlag 4. Auflage) bzw. auf Seite 320 Mitte (Ausgabe Ulisses Spiele von 2019). Ebenso findet sich die Linde in dem Abenteuer "Für die Königin für Rondra" im Abschnitt 24 auf Seite 8 bzw. 9. Und wo notieren wir das jetzt ? Auch bei Burg Kurkum oder bei den Abenteuern ?? Ach so, Du fragtest zu Punkt 1 ja noch wegen neueren Publikationen ... : In "Töchter der Rache", leider besitze ich dieses Abenteuer (noch) nicht, habe aber letztens online eine Karte daraus entdeckt, ist ebenfalls eine Karte des Vildromtals enthalten. Und wenn man dort mal nach Maßstab mißt, kommt man, so ich mich nicht vermessen hab', auf gut 20 Meilen (aber wie gesagt am Bildschirm gemessen also bitte noch mal nachmessen, wenn Abenteuer vorhanden). Kurze Nachfrage noch ... wo wird denn der Baum auf Seite 69 in IdV erwähnt (vgl. Burg Kurkum - Retcon Baum) ?? Glaube Du meintest eher Seite 63, oder ? Grüße --Livia von Kurkum 09:13, 4. Jul. 2023 (UTC)

Verblüte Allesmacherin

Hallo Stipen, ich geb dir recht, das die Beschreibung total bescheuert ist, ich hab die Wörter und Beschreibung allerdings einfach 1 zu 1 aus der Publikation so übernommen, da ich sie sehr bezeichnend fand. Wie sollen wir deine Meinung nach mit solchen Beschreibungen umgehen? Ich kann mir vorstellen, das gerade bei NSC die nur am Rande vorkommen teilweise nur so eine Art von Bezeichnung exsestiert. Sollen wir prinzipel merkwürdige reduzierende Beschreibungen ignorieren oder es lieber noch blumiger umschreiben? --Yola 19:32, 9. Jul. 2023 (UTC)

Oh, eins zu eins solltest du überhaupt nichts übernehmen, bitte alles in eigenen Worten schreiben (Urheberrechte beachten). Was die Ausführlichkeit angeht, einfach mal generell gesprochen: Immer reduzieren, damit wir rechtlich (und auch in Bezug auf Ulisses' Wahrnehmung) mehr auf der sicheren Seite bleiben.
Wenn dich bestimmte abwertende/reduzierende Beschreibungen in den Publikationen stören, kannst du gerne einen entsprechenden Hinweis auf Sexismus niederschreiben. Wenn du darüber hinaus noch einen Hinweis im Artikel des NSC stehen haben möchtest, könntest du einen Abschnitt "Irdisches" einfügen, der auf Sexismus verweist.--Stip (Disk., Bot) 19:55, 9. Jul. 2023 (UTC)
Um dich direkt zu berühigen 1 zu 1 war im übertragenen Sinne gemeint. Ich habe 1 zu 1 die seltsamen Wörter (gerade weil sie so seltsam waren) übernommen aber den Satzbau als solches natürlich nicht. Gut also Beischreibungen ala "XY ist Magierin aus Lowangen" ist besser als "XY ist Verformungsmagierin aus Lowangen und liebt Flöhe" Danke für deine Erklärung --Yola 20:20, 9. Jul. 2023 (UTC)

Prostitution

Hi Stipen, wollte mal angesichts von deinem dif:2744623 auf Prostituierte nachfragen, ob du es tatsächlich für geboten hältst, den Abschnitt "Irdisches" in einem einzelnen Lemma als Datenblatt und Zitatsammlung zu nutzen. Ich kann verstehen, dass das Thema bewegt und die x-te (mglw. missglückte) Tour von Ulisses durchs Thema die Adern pochen lässt. Ich bin mir nur unschlüssig, ob das der richtige Ort und Umfang ist und ob das dann bei anderen Themen auch so laufen soll? Wäre es nicht besser, das ganze zu bündeln wie bei Sexuelle Gewalt und Sex und Erotik und dann von den jeweiligen Artikeln darauf zu verweisen? Die Kontroversen gibt es ja nicht nur bei Prostituierten. Deswegen erzeugt die Änderung bei mir vor allem Kopfkratzen. Vielleicht magst du deine Beweggründe und Gedanken dazu ein wenig erörtern. Danke dir. --Aurelion 00:33, 12. Jul. 2023 (UTC)

"Die Kontroversen gibt es ja nicht nur bei Prostituierten." - so? Wo denn noch?--Stip (Disk., Bot) 04:48, 12. Jul. 2023 (UTC)
Direkt z.B. bei Bordell, Hure oder Kurtisane. In relevanten Teilen bei den Produkten der Crowdfundings Wege der Vereinigung (z.B. Prostitution und Bordelle) und Die Gunst der Göttin (z.B. Rosenduft & Bühnenspiel oder Lotosblüten & Visionen) oder auch bei Abenteuern wie Namenlose Nacht. Mittelbar auch bei den damit verbundenen Lemmata wie Rahja, Rahjakirche, Levthan, ... --Aurelion 11:44, 12. Jul. 2023 (UTC)
Ah, danke für den Hinweis. Da mir die Unterleibsfixierung, die DSA mittlerweile seit geraumer Zeit an den Tag legt, mächtig auf den Keks geht, habe ich da offensichtlich keinerlei Überblick über solche Artikel.
So, zur Beantwortung deiner anderen Fragen: Letztens bin ich darüber gestolpert, dass es jetzt einen "Bordellführer" als DSA-Produkt geben soll. Ein ganzes DSA-Buch, in dem es nur um Bordelle geht. Was war DSA noch mal? Früher ein Spiel, in dem die SC Heldentaten vollbracht haben. Später, mit dem Briefspiel, kam eine mittelalterliche Politiksimulation hinzu. Und jetzt? Ein Spiel, in dem die Spieler darüber fantasieren, welche Prostituierte sie wann wo und wie genau benutzen wollen? Echt jetzt?
Damit wir uns nicht falsch verstehen, Sexualität gehört natürlich zum Leben dazu, und auch in meinen Spielrunden wird das Thema - mehr oder weniger - angespielt/eingeflochten. Die Definition von Spielregeln zu einzelnen Praktiken und Vorlieben (Wege der Vereinigung) finde ich zwar hochgradig lächerlich, deren Vorhandensein stört mich aber auch nicht weiter (wobei ich in den Diskussionen zu dem Produkt damals falsch lag: Ich war der Meinung, dies wäre in Bezug auf das Niveau der Tiefpunkt von DSA; ich habe mich ganz offensichtlich getäuscht).
Meine Grenze der Toleranz ist jedoch erreicht, wenn es um Menschen (und seien wir ehrlich: bei diesem Thema geht es meist um Frauen) geht, die als Objekte benutzt werden (Objektifizierung). Gerade diese Woche habe ich den zitierten Artikel im Spiegel gelesen, und was dort an Abgründen geschildert wird, ist kaum zu ertragen - und dennoch nur die Spitze des Eisbergs, wenn man mal den ganzen Links folgt, die ich im Laufe des Tages gestern ausgegraben habe. Klickt man allerdings den Artikel Prostituierte im Wiki an, wird da groß in der Infobox eine halbnackte Frau gezeigt, die sich ganz offensichtlich willig dem Betrachter präsentiert. Krasser Gegensatz, meinst du nicht auch? Ich habe die entsprechenden Publikationen zwar nicht gelesen (und werde es auch nie), aber ich vermute mal stark aufgrund der schieren Anzahl sowie der Tatsache, dass dies "Spaß"-Produkte sind, dass die ganze Menschenfeindlichkeit, die im Thema Prostitution inhärent angelegt ist, dort allenfalls am Rande thematisiert wird, und in den Produkten praktisch nur glückliche Prostituierte herumhüpfen, die es gar nicht erwarten können, endlich von den Helden besprungen zu werden. Dass es Statistiken gibt, wonach die allermeisten Prostituierten den Job nicht machen möchten? Dass die meisten keinen Spaß am Sex haben? Dass die meisten sexuelle Gewalt erfahren haben? Who cares, wir wollen bei DSA ja schließlich Spaß haben!
Und der kleine Text, den ich gestern zusammengetippt habe, und der nicht viel mehr macht, als Fakten aufzulisten, soll dieser unerträglichen Ignoranz, die ich beim offiziellen DSA sehe, mal einen kleinen Realitätscheck verpassen. Denke ich, dass das etwas ändern wird? Natürlich nicht, denn dass eine gewisse Person(engruppe) dort jetzt schon seit Jahren ungestört Frauen objektifizieren kann, kommt ja nicht als Überraschung daher. Aber genau wie wir es bei anderen Artikeln wie z.B. Tulamiden machen, sollten wir auch in diesen Artikeln nicht davor zurückschrecken, irdische Bezüge herstellen.
Btw., ich hoffe mal, dass du es nicht so gemeint hast, aber das Thema "Prostitution" als "kontrovers" zu bezeichnen, ist für mich nicht wirklich akzeptabel - oder würdest du das Thema "Vergewaltigung" oder das Thema "Sklaverei" als "kontrovers" bezeichnen?
Btw², wir hatten ja schon letztens darüber gesprochen, aber wir müssen uns auch mal überlegen, wie wir bei diesen Themen - auch in Bezug auf die Darstellung offizieller Produkte - bei FSK 12 bleiben - das ist wie gesagt die Klassifizierung, die unser Server an Nutzer sendet.--Stip (Disk., Bot) 12:38, 12. Jul. 2023 (UTC)
Kein Thema, bei der Fülle an Publikationen kann man schon mal den Überblick verlieren - erst recht, wenn es einen verständlicherweise nicht so interessiert. Das meiste davon ist, wie du bei Engor gut sehen kannst, qualitativ eher unterdurchschnittlich ausgefallen. Also auch in dem Bereich ein Rückschritt zu Wege der Vereinigung leider.
Ironischerweise ist der Bordellführer fast noch das beste Produkt der Reihe. Der Name ist etwas provozierend gewählt und damit auch missverständlich, denn enthalten sind beileibe nicht nur Bordelle, sondern auch Badehäuser und dergleichen. Die Beschreibungen haben zum Thema Sex ein ähnliches Niveau wie WdV, gehen aber glücklicherweise in vielen Belangen darüber hinaus und detaillieren z.B. die Architektur, die Nahrung, die Marotten der NSCs, die Klientel, der Ruf in der Umgebung, Einbindung in Abenteuer und dergleichen mehr - also eher so, wie man sich in einer guten Stadtbeschreibung die Details zu einem wichtigen Ort wünscht.
Ich dachte mir auch "Das wird wahrscheinlich der Niveau-Tiefpunkt von DSA", aber nach einer ersten Lektüre (hab noch nicht alles gelesen, nur einige Schauplätze) muss ich sagen, die Befürchtung ist nicht eingetreten. Falls es sich beim Rest noch ändert, geb ich natürlich Bescheid. Hinzufügen wollte ich noch, dass die Bordelle beileibe nicht an DSA5 und dem Rahja-Wahn liegen, sondern fast alle enthaltenen Orte schon seit vielen vielen Jahren existieren, auch schon vor dem Einstieg von Ulisses (z.B. Bordell Sechzehn Ministerinnen).
Nun kann man natürlich einwenden, dass das nichts besser macht, wenn es früher schon falsch gelaufen ist. Und da bin ich zwiegespalten. DSA ist seit jeher extrem "sex-positiv" und radikal gleichberechtigt, sogar in dem Sinne, dass regeltechnisch alle irdischen Geschlechtsunterschiede größtenteils nivelliert sind. Abgesehen von Ausnahmen sind die Gesellschaften in DSA egalitär in dieser Hinsicht. Insofern krieg ich da deinen Sprung zur realen Welt nicht ganz hin, weil in DSA unrealistische Fantasie vorherrscht und real hierzulande zweifellos vieles furchtbar falsch läuft. Mich würden deine Gedanken interessieren, ob und inwiefern du eine Wechselwirkung zwischen DSA und Realität siehst (Abbildung der Realität, fantastischer Realismus, Katharsis-Theorie, etc.), die Ulisses anzulasten wäre. ((Ich frage auch deswegen, weil ich mich seit bestimmt 20 Jahren fürs Thema Medienwirkung interessiere und auch mein Uni-Nebenfach-Abschluss zu dem Thema war))
In DSA läuft es m.W. seit jeher so, dass die meisten Lustknaben und Huren ihren Job freiwillig machen und/oder sogar als Dienst an Rahja bzw ähnlichen Gottheiten sehen. Korrigier mich, wenn ich da falsch liege. Es gibt einige Quellen, wo das explizit nicht der Fall ist und auch in negativem Licht erscheint (z.B. Namenlose Nacht).
Menschenverachtendes Wegschauen oder blutige Naivität würde ich der Redaktion nicht unterstellen, aber am Maß kann man schon mal zweifeln. Alex Spohr ist persönlich ein total netter Kerl und wirkt mir nicht so, als wäre er in der Hinsicht falsch gewickelt. Es wird in den einzelnen Werken auch immer auf irdische Auswüchse eingegangen und die SL und Spielerschaft darauf hingewiesen, wie die aventurischen Gegebenheiten aussehen und wie damit am Spieltisch umgegangen werden kann. Allerdings vermisse ich in all den Werken einen etwas erwachseneren Umgang mit dem Thema, sowohl in Crunch als auch in Fluff als auch in der Prosa, um es nett zu sagen. Andererseits verweisen sie zumindest in WdV darauf, dass es humorvoll gemeint ist. Hm.
Ich bin voll bei dir, dass wir irdische Bezüge herstellen sollten und nicht verschweigen sollten. Ich halte das sogar für wichtig und originäre Aufgabe einer Wiki, den Artikelgegenstand von allen relevanten Seiten zu beleuchten. Grade deswegen wollte ich ja vorschlagen, bei den genannten Themen ebenfalls die irdischen Hintergründe der Prostitution zu benennen und deswegen deinen Text in ein eigenes Lemma zu packen und darauf zu verweisen.
Mit "kontrovers" meinte ich tatsächlich den Umgang von DSA (und aktuell Ulisses) mit dem Thema, nicht das Thema an sich.
Last but not least, völlig richtig, da hast du mit FSK12 einen guten Punkt getroffen. Ich hatte ja schon erwähnt, dass es Ausnahmefälle gab (z.B. WdV, Namenlose Nacht). Ich bin mir nicht sicher, wie es rechtlich aussieht, aber als langjähriger DSA-Fan kennt man ja die alten Produkte, die vor sexualisierten Darstellungen nur so strotzen. Ich meine auch, dass es schon früh mal das Thema gab, aber irgendwie ist mir grad das Abenteuer entfallen... Egal. Ich halte FSK12 nach wie vor für richtig, aber das ist momentan eine persönliche und relativ uninformierte Meinung. --Aurelion 22:23, 12. Jul. 2023 (UTC)
Richtig ist die Einstufung auf jeden Fall, die Frage ist nur, ob jede Produktbeschreibung der Einstufung gerecht wird, und falls nicht, was wir dann tun. Ich habe das Thema mal als Besprechungspunkt für die Mod-Runde aufgeschrieben.
"Grade deswegen wollte ich ja vorschlagen, bei den genannten Themen ebenfalls die irdischen Hintergründe der Prostitution zu benennen und deswegen deinen Text in ein eigenes Lemma zu packen und darauf zu verweisen." - Das würde auch die Möglichkeit eröffnen, den Kontrast zwischen der Behandlung des Themas in DSA-Werken und der irdischen Realität mittels Zitaten aus DSA-Produkten noch weiter herauszuarbeiten, ja. Für die Verlinkung in allen entsprechenden Artikeln würde ich dann eine Vorlage erstellen, Vorlage:Thema Prostitution oder so.
Als Einstieg in die Antwort zum Rest deines Beitrags möchte ich mal eine fiktive Analogie einführen (Betonung auf "fiktiv", nicht dass gewisse Hetzer der DSA-Community meinen, sie hätten hier wieder Futter gefunden).
Nehmen wir also an, es würde ein offizielles Produkt mit dem Namen "Die 13 besten Arten, eine Frau zu vergewaltigen" erscheinen, in dem gleich im Einstieg deutlich geschrieben wird, dass "Verschiebungen in der Sphärendynamik" (oder ähnlicher Techbabble) dazu geführt haben, dass es alle Frauen in Aventurien jetzt unheimlich aufregend und angenehm finden, möglichst brutal vergewaltigt zu werden. Und alle entstehenden Verletzungen heilen nach der Tat durch "die Gnade Levthans" (oder ähnlicher Bullshit) sofort wieder. Dann wäre das Thema ja vollkommen in Ordnung, richtig? Schließlich wäre in dem Buch ja festgelegt worden, dass in der Spielwelt niemand ein Problem dabei sieht. Also alles im grünen Bereich? Natürlich nicht - aber dazu später, schauen wir uns mit dieser fiktiven Analogie im Hinterkopf zuerst mal deinen obigen Beitrag genauer an.
"die Architektur, die Nahrung, die Marotten der NSCs, die Klientel, der Ruf in der Umgebung, Einbindung in Abenteuer und dergleichen mehr - also eher so, wie man sich in einer guten Stadtbeschreibung die Details zu einem wichtigen Ort wünscht." - Ich finde es erstaunlich, dass du nicht siehst, dass dies die ganze Sache noch schlimmer macht. Gehen wir wieder zu unserem fiktiven Beispiel: In "Die 13 besten Arten, eine Frau zu vergewaltigen" werden die "Marotten" einiger Vergewaltiger genauer beleuchtet, es werden Vorschläge zur "Einbindung in Abenteuer" (inklusive dem Hinweiskasten "Soll ich meine SC vergewaltigen lassen?") gemacht und dergleichen mehr - also so, "wie man sich in einer guten Spielhilfe die Details zum zentralen Thema wünscht". Ich hoffe, du verstehst, was ich hier sagen möchte: Die Behandlung des Themas als etwas völlig Normales ist das Problem. Denn in einer zivilisierten Gesellschaft, die sich der Menschenwürde und den Menschenrechten verschrieben hat, sollte weder Vergewaltigung noch die Behandlung eines Menschen als Ware etwas Normales sein.
"fast alle enthaltenen Orte schon seit vielen vielen Jahren existieren" - Die genannten Örtlichkeiten wurden also schon vor langer Zeit in irgendeiner DSA-Publikation erwähnt, ok. Darüber könnte man sich sicherlich auch noch weiter unterhalten, aber bleiben wir in der Gegenwart. Das Thema "Vergewaltigung" wurde ebenfalls bereits in DSA-Publikationen erwähnt, muss dies zwingend zur Erstellung des Produktes "Die 13 besten Arten, eine Frau zu vergewaltigen" führen? Natürlich nicht, das wäre eine bewusste Entscheidung, genau wie es eine bewusste Entscheidung war, Amaziella Bosvanis Bordellführer zu erstellen. Die Tatsache, dass ein Begriff bereits in DSA erwähnt wurde, kann auf keinen Fall eine Begründung dafür sein, warum man es zum Zentralbestandteil eines Produktes macht.
"DSA ist seit jeher extrem "sex-positiv" und radikal gleichberechtigt, sogar in dem Sinne, dass regeltechnisch alle irdischen Geschlechtsunterschiede größtenteils nivelliert sind." - Es geht hier genauso sehr um "Sex-Positivität" wie im fiktiven Buch "Die 13 besten Arten, eine Frau zu vergewaltigen", nämlich gar nicht. Würde es um "Sex-Positivität" gehen, würden Swinger-Clubs und andere Örtlichkeiten beschrieben werden, in dem sich die "radikal gleichberechtigten" Personen Aventuriens zu ungezwungenem Sex treffen. Nein, es werden Bordelle beschrieben, es werden Prostituierte beschrieben, und das war eine bewusste Entscheidung; und wenn ich mir Prostituierte/Personen anschaue (und an die Beispiele denke, die auf Sexismus notiert sind), ist dort von "Gleichberechtigung" auch nicht viel zu sehen - es sind größtenteils Frauen, die benutzt werden, und es sind meist Männer, die benutzen. So wie es irdisch auch ist. Was die Behauptung "aber in der Spielwelt ist das alles ganz anders" noch zweifelhafter erscheinen lässt.
"die meisten Lustknaben und Huren ihren Job freiwillig machen und/oder sogar als Dienst an Rahja bzw ähnlichen Gottheiten sehen" - Wie bereits erwähnt, wurde im fiktiven Buch "Die 13 besten Arten, eine Frau zu vergewaltigen" als Prämisse festgelegt, dass alle Frauen der Spielwelt es schätzen, vergewaltigt zu werden. Die fiktiven Autoren dieses fiktiven Werkes können überhaupt nicht verstehen, warum jemand an ihrem Werk Kritik äußern sollte? Aber im Ernst: Das Fatale ist ja gerade, dass laut Statistiken (die ich mWn auch im Artikel verlinkt habe) ein nicht gerade geringer Anteil der Freier tatsächlich der Meinung ist, dass die Frauen dies alles freiwillig und gerne machen - und diese ignorante Ansicht, die irdisch ganz offensichtlich zu menschlichem Leid führt, wird jetzt also in der DSA-Spielwelt als Fakt gesetzt. Siehst du darin kein Problem?
"Menschenverachtendes Wegschauen oder blutige Naivität" - "unerträgliche Ignoranz" habe ich es genannt, und auf die Produkte bezogen. Dass dies aus moralischer Sicht die positivste Ursache des ganzen Desasters wäre, ist mir bewusst; und mir geht es auch nicht darum, Personen zu benennen oder darüber zu spekulieren, was die Beweggründe dafür sind, solche Produkte zu erstellen. (kurzer Hinweis übrigens: In den von mir verlinkten Studien wird mWn darauf hingewiesen, dass es durchaus "nette Familienväter" gibt, die, sobald sie allein mit einer Prostituierten im Raum sind, gewalttätig werden; ein weiteres Beispiel dafür, dass allein die Tatsache, dass sich jemand dir gegenüber nett verhält, nicht heißen muss, dass er dies auch allen anderen Menschen gegenüber ist - weswegen es auch nicht sinnvoll ist, entsprechende Hinweise in eine Konversation einzubringen; zudem geht es mir wie gesagt nicht um die Personen, sondern um die Werke).
"Es wird in den einzelnen Werken auch immer auf irdische Auswüchse eingegangen" - In "Die 13 besten Arten, eine Frau zu vergewaltigen" wird immer wieder auf die "irdischen Auswüchse" von Vergewaltigungen hingewiesen, und "SL und Spielerschaft darauf hingewiesen, wie die aventurischen Gegebenheiten aussehen und wie damit am Spieltisch umgegangen werden kann". Also alles kein Problem? Doch, natürlich. Es geht hier nämlich nicht um "Auswüchse", sondern um die inhärente Menschenfeindlichkeit des Ganzen, sowie die Tatsache, dass es sich bei dem Elend und dem Leid, die mit dieser Tätigkeit verbunden sind, eben nicht um "Auswüchse" handelt, sondern um die Norm.
So, um die Analogie zum fiktiven Buch "Die 13 besten Arten, eine Frau zu vergewaltigen" (endlich!) zum Abschluss zu bringen, und deine Frage nach "Wechselwirkung zwischen DSA und Realität" zu beantworten, hier noch ein paar allgemeinere Gedanken. Gleich vorweg allerdings der Disclaimer, dass ich dieses Thema nicht formal studiert habe.
Wie erstellt man eine Fantasy-Welt? Man übernimmt einige Realfakten und -konzepte, ändert anderes ab und erfindet vieles (deswegen wird es Fantasy-Welt genannt) neu. Beispiele für diese drei Kategorien in DSA sind Feudalismus, Menschen und der Dämonensultan.
  1. Übernommene Realfakten erleichtern Spielern den Einstieg in die Welt - sie müssen nicht erklärt werden, können sofort als gemeinsame Basis für das Spielerlebnis genommen werden. Spezialisten können sich hier einbringen: Wer Feudalismus studiert hat, kann die Spielrunde mit Details bereichern. Übernommene Realfakten können allerdings auch problematisch für das Spielerlebnis sein, wenn sie von Spielern als belastend empfunden werden - Sexismus oder Rassismus etwa.
  2. Was uns zu den abgeänderten Realfakten führt - um ein angenehmes Spielerlebnis für die Spieler zu erzeugen, können Autoren natürlich gewisse irdische Fakten einfach abändern, wie das bei DSA mit den Menschen passiert ist - es gibt keine Unterschiede in Körpergröße und Kraft zwischen den Geschlechtern (wobei hier interessant wäre, mal systematisch auszuwerten, inwieweit dies bei den Größenangaben von NSC beachtet wurde - meine Vermutung wäre ja, dass dies zutage fördern würde, dass die Frauen-NSC im Schnitt kleiner sind als die Männer, einfach weil die Alltagserfahrung der Autoren als Bias in die Werke eingeflossen ist). Damit wurde effektiv (ob dies auch der Hintergrund des Sache war, weiß ich nicht mit Sicherheit) ein Argument gegen Gleichberechtigung ausgehebelt. Abgeänderte Realfakten führen mEn allerdings zu den heftigsten Diskussionen in der Spielerschaft, einfach weil hier Fakten der Spielwelt dem Wissen der Spieler widersprechen - man denke an die X Diskussionen über die Gleichberechtigung in DSA -, und man weiß ja aus der Psychologie, dass dies etwas ist, was dem menschlichen Gehirn überhaupt nicht gefällt (Fachbegriff dazu weiß ich gerade nicht).
  3. Erfundene Fakten definieren das Flair der Fantasy-Welt. Die Existenz des Dämonensultans mag für die meisten Spielabende nicht relevant sein, aber sie definiert ein Stückweit das Flair der Spielwelt, in der sich die SC bewegen - zusammen mit allen anderen Fantasy-Konzepte, die in die Spielwelt eingeführt wurden (wobei man streng genommen darauf hinweisen müsste, dass viele Fantasy-Konzepte in DSA aus bereits vorhandenen Geschichten übernommen wurden, etwas wirklich Originelles bei DSA zu finden ist erstaunlich schwer). Erfundene Fakten und Konzepte sind meist das, was auf den geringsten Widerstand in der Spielerschaft stößt - solange sie nicht auf irgendeine Weise problematische irdische Konzepte oder Fakten beinhalten (Vergewaltigungsdämonen etwa). Dass Drachen fliegen können und Feen in Feenwelten leben? Ok, warum nicht.
Bezogen auf unsere Diskussion hier befinden wir uns klar im Fall 2 - offenbar wurden hier, vermutlich um ein "angenehmeres Spielerlebnis" zu erzeugen, irdische Fakten abgeändert übernommen. Prostituierte machen dies also (fast) alle freiwillig und höchst begeistert. Nun gut - jetzt fragen wir uns aber doch mal, für wen wird hier eigentlich ein angenehmeres Spielerlebnis erzeugt? Für Menschen, die irdisch als Prostituierte arbeiten oder gearbeitet haben? Sicherlich nicht, wenn man sich die entsprechenden Statistiken anschaut. Einer Frau, die diese Tätigkeit als unangenehm empfand (und das ist die überwiegende Mehrheit), wird wohl kaum begeistert von der Aussage sein, dass das in der Spielwelt alles gar kein Problem ist und die Frauen das alle gerne machen (genau wie Opfer von Vergewaltigungen über die analoge Aussage in "Die 13 besten Arten, eine Frau zu vergewaltigen" ebenfalls wohl nicht begeistert wären). Nein, das Spielerlebnis wird damit nur für (potenzielle) Freier angenehmer, denen man mitteilt, dass sie in dieser Spielwelt ganz ungeniert Frauen benutzen können, weil die das ja freiwillig machen. Man kann also auch noch die letzten Reste von eventuell vorhandenen Gewissensbissen beiseiteschieben und sich hemmungslos der (wenn auch nur virtuellen) Befriedigung der eigenen Gelüste widmen.
Was uns zur Frage der Rückwirkung auf die Realwelt führt.
Klar ist: Menschen werden durch das beeinflusst, was sie kennenlernen, wahrnehmen, aufnehmen - man nennt das Konzept "Kultur". Die Frage kann also nicht sein, ob DSA-Spieler durch ihr Hobby beeinflusst werden, sondern nur in welchem Ausmaß dies passiert (dies ist natürlich mit Sicherheit individuell unterschiedlich, aber als statistisch gebildeter Mensch redet man in solchen Fällen natürlich über Mittelwerte).
Setzungen der Spielwelt, die unter Kategorie 3 fallen, dürften einen sehr geringen Einfluss haben. Wer nach dem Konsum eines DSA-Produkts denkt, dass auf der Erde Drachen und Feen herumfliegen, hatte vermutlich schon vorher den Kontakt zur Realität verloren.
Setzungen der Kategorie 1 ändern natürlich auch nichts - per Definition sind es ja gerade Realfakten und -konzepte. Im schlimmsten Fall lernen DSA-Spieler also mehr über die Welt, in der sie leben.
Potenziell problematisch sind die Setzungen der Kategorie 2. Im Idealfall zeigen sie den Spielern eine bessere Welt (Gleichberechtigung) und eröffnen damit auch in der Realwelt gedankliche Freiräume, die zu verändertem Verhalten führen können, im schlimmsten Fall verstärken und verbreiten sie Fehlannahmen über die Realwelt (wie etwa die Annahme vieler Freier, dass Prostituierte ihren Job gerne machen). Und es ändert auch nichts, wenn in irgendeinem Hinweiskasten steht, dass das irdisch nicht so ist - in einer Spielrunde werden Publikationen wohl selten vorgelesen. In Erinnerung bleibt doch das, was gespielt wird - und das ist, laut DSA-Setzung, das fröhliche Gevögel mit einer glücklichen Prostituierten. Gibt es Leute, die dies auseinanderhalten können? Sicherlich. Aber man muss immer im Hinterkopf behalten, dass Taten aus Gedanken folgen. Ich jedenfalls würde rasant Abstand nehmen zu einer Person, wenn diese mir erzählen würde, dass sie in ihrer Freizeit gerne "Die 13 besten Arten, eine Frau zu vergewaltigen" liest.--Stip (Disk., Bot) 09:02, 13. Jul. 2023 (UTC)
Übrigens, weil das hier so gut passt:

ⓘDer Konsum brutaler Medien, etwa in Form von Computerspielen, scheint die Gewaltbereitschaft hingegen nicht zu erhöhen. Es gibt keine Hinweise, dass eine Zunahme des Gewaltmedienkonsums mit einem Anstieg der Jugendkriminalität in Verbindung steht, konstatiert Baier in seinem Bericht. »So genannte Ballerspiele sind tatsächlich nur ein Risikofaktor, wenn die Kinder bereits gewaltbereit sind«, sagt ebenso Pädagoge Baumann. Im Spiel können sich solche Kinder und Jugendliche dann gewissermaßen »professionalisieren«: Sie lernen, ihre Reflexe zu kontrollieren, stumpfen ab gegenüber brutalen Bildern und können Gewaltfantasien aufbauen. »Zwar folgt nicht aus jeder Gewaltfantasie eine gewaltvolle Tat«, erklärt der Pädagoge. »Doch jeder gewaltvollen Tat geht eine Fantasie voraus.«

– Stella Marie Hombach, spektrum.de
Die Transferleistung auf unser Thema bekommt bestimmt jede/r selbst hin, vor allem in Bezug auf die Tatsache, dass DSA durchaus von Jugendlichen gespielt wird, und eigentlich ab 12 sein sollte.--Stip (Disk., Bot) 05:08, 21. Jul. 2023 (UTC)
Tut mir leid das ich mich hier einmische. Stipen, ich habe jetzt angefangen Amaziella Bosvanis Bordellführer einzupflegen und am ende gibt es dort einen größeren Inneraventurischen Abschnitt zu Prostitution daher ist dafür eine eigenes Lemma notwendig (Zur Quellenangabe). Und deine WoT bei Prostituierte wäre dann beim Oberthema doch eignetlich auch besser aufgehoben? (Normalerweise müsstest du diese Wot auch bei Kurtisane, Hure und ggf. jeden einzelnen Bordell hinzufügen. Eventuell möchtest du den Artikel Prostitution selbst erstellen, damit du in der Kurzbeschreibung eine pregnate Beschreibung machen kannst ohne die FSK 12 zu verletzen. --Yola 19:37, 20. Jul. 2023 (UTC)
Erstell ruhig, ich habe mit dem Thema schon genug Zeit verschwendet. Meinen Text auf Prostituierte verschiebe ich dann auf den neuen Artikel und verlinke in allen relevanten Artikeln. FSK 12, bzw. die Umsetzung in einem Wiki zu einem Spielsystem, das zunehmend Sex-fixiert ist und sich dabei vor allem für das Thema Prostitution zu interessieren scheint, ist ein Thema, das wir nochmals im Mod-Team genauer besprechen müssen.--Stip (Disk., Bot) 05:08, 21. Jul. 2023 (UTC)


Hi Stipen, sorry, dass ich mich die ganze Woche nicht gemeldet habe, aber ich musste mich nochmal beschnippeln lassen, weil mein Fuß noch Zicken macht. Jetzt geht es wieder besser. Deinem ausführlichen Beitrag stimme ich weitestgehend zu, ich will nur noch ein paar Sachen einwerfen. (In der Nachbetrachtung wurde es dann doch länger ^^ Seh mir bitte nach, dass es sich evtl nach Widerspruch anfühlt, aber während des Verfassens habe ich das Buch fertig gelesen, d.h. für meinen jetzigen Eindruck des Werks ganz nach unten. Lass uns da auch gern nochmal beim Mod-Treffen drüber reden).

  • Bei der altersgerechten Einstufung wollte ich genau das ausdrücken, dass wir evtl. bei manchen Produkten auf 18 erhöhen müssen/sollten, zumindest dort, wo es Ulisses auch tut.
  • Vorlage:Thema Prostitution wäre gut - oder eben ein eigener ausführlicher Artikel wie Sex und Erotik, der dann verlinkt wird bei den entsprechenden Themen.
  • Ich verstehe schon, was du mit dem Vergleich "Die 13 besten Arten, eine Frau zu vergewaltigen" aussagen willst, aber für mich hinkt es, weil eben ganz evident dabei keine Freiwilligkeit und sexuelle Selbstbestimmung vorliegt - etwas, das in Aventurien weitestgehend gesetzt ist. Ich wüsste auch kein Werk - selbst in den absurderen Teilen der neueren Veröffentlichungen - wo Vergewaltigung verharmlost wird. Auch beim notorischen Schwertkönig nicht.
  • Ich denke, dass DSA-SpielerInnen es mental schaffen, die Realität von Vergewaltigung, Verstümmelung, Mord, Fremdbestimmung usw.usf. von einem Fantasy-Spiel zu trennen. Du referierst ja selbst eine Studie zum Thema Gewalt in Spielen. Der Forschungsstand dazu ist eindeutig, aber das muss uns jetzt nicht stören. Es geht ja auch nicht unbedingt darum, ob und inwiefern jemand den Unterschied nicht erkennt, sondern eben auch darum, ob der Inhalt selbst verstörend ist (für ein bestimmtes Alter). Das sehe ich durchaus als gegeben. Vielleicht nicht im Maße wie bei GTA, aber zumindest halbwegs vergleichbar. Deswegen klares Ja zur Alterseinstufung, auch wenn sie mich selbst als Kind massiv genervt hat und ich sie mehrfach umgangen habe.
  • Was konkret die Prostitution angeht, stimme ich dir zu, dass zumindest die Gefahr besteht, dass ein unbedarfter Mensch beim Lesen den Eindruck gewinnen kann "ach, ist ja lauschig, alles nicht so schlimm" und das als naiven Grundgedanken in die Realität überträgt. Ich würde schätzen, dass ähnliches der damaligen Gesetzesnovelle zugrundeliegt, denn die jetzige Katastrophe war ja absehbar.
  • Trotzdem denke ich nicht, dass man die Spielerschaft gängeln muss, sondern bei dem Thema die alten Setzungen fortführen kann. Ob es nun extra große Bände und ein ganzes CF braucht, würde ich stark bezweifeln. Ich bin auch bei dir, wenn du monierst, dass dieses Thema völlig überhand nimmt und aus genannten Gründen etwas ist, was man nicht unbedingt noch weiter groß herausheben sollte.
  • Ich kann allerdings nicht in Gänze nachvollziehen, was du hier sagst: in einer zivilisierten Gesellschaft, die sich der Menschenwürde und den Menschenrechten verschrieben hat, sollte weder Vergewaltigung noch die Behandlung eines Menschen als Ware etwas Normales sein. Grundsätzlich d'accord, aber wenn du daraus die Darstellung der Prostitution in DSA kritisierst, wirst du dann auch die Darstellung von Gewalt, Machtmissbrauch, Freiheitsberaubung etc.pp. in DSA verdammen? Es gibt genug Gebiete in Aventurien, wo Alrike und Alrik vom Land eher Ware als Mensch sind.
  • Nein, es werden Bordelle beschrieben, es werden Prostituierte beschrieben, und das war eine bewusste Entscheidung; und wenn ich mir Prostituierte/Personen anschaue (und an die Beispiele denke, die auf Sexismus notiert sind), ist dort von "Gleichberechtigung" auch nicht viel zu sehen - es sind größtenteils Frauen, die benutzt werden, und es sind meist Männer, die benutzen. Ich kann natürlich nicht für alle Veröffentlichungen meine Hand ins Feuer legen, aber alle neueren erwähnen immer beide Geschlechter (und auch mehr) in allen möglichen Rollen. Die in der Realität so grausamen Zustände und die von dir beschriebene Schieflage gibt es offiziell im Spiel so nicht oder eben nur in klar als schlimm beschriebenen Ausnahmefällen. Natürlich entschuldigt das immer noch nichts und man kann immer noch Anstoß daran nehmen, selbst wenn in einigen Fällen keine Prostituierten handeln, sondern selbstbestimmte Menschen sich laut Kanon an diesem und jenem Ort treffen.
  • Es geht hier nämlich nicht um "Auswüchse", sondern um die inhärente Menschenfeindlichkeit des Ganzen, sowie die Tatsache, dass es sich bei dem Elend und dem Leid, die mit dieser Tätigkeit verbunden sind, eben nicht um "Auswüchse" handelt, sondern um die Norm. - Mit dem selben Verve müsste man dann auch andere Formen der Gewalt in DSA angehen, oder nicht?
  • Deine Ausführungen zum Rollenspieldesign finde ich gut. Bei der Folgerung komme ich aber nicht ganz mit, denn aus meiner Sicht lässt sich das Dilemma mit einem Gruppenvertrag/Sensible Inhalte lösen. Niemand will doch jemanden, der solche Gewalt erfahren hat, dem Thema auch in der Fantasiewelt aussetzen. Das gilt nicht nur für Vergewaltigung, sondern auch für andere Erfahrungen mit Kriminalität. Ohne Rücksicht geht es nicht.
  • Und es ändert auch nichts, wenn in irgendeinem Hinweiskasten steht, dass das irdisch nicht so ist - in einer Spielrunde werden Publikationen wohl selten vorgelesen. In Erinnerung bleibt doch das, was gespielt wird - und das ist, laut DSA-Setzung, das fröhliche Gevögel mit einer glücklichen Prostituierten. Damit hast du völlig recht, nur dass eine Erinnerung halt genau das ist - Gedanken. Dass daraus Taten folgen, ist eine These, die sich außer in vorbelasteten Ausnahmefällen (wie im Beispiel Killerspiele->Amokläufe) glücklicherweise selten bestätigt. Bei den reißenden Absatzzahlen von "Schundromanen" für Frauen wäre die Alternative auch ein Horror, zumindest bei manchen dieser Bücher. Wir haben nun keine statistischen Zahlen für die These "Wer im Spiel glückliche Protituierte vögelt, geht in echt auch ins Bordell und denkt er tut nichts unrechtes". Meine ebenfalls unbelegte These, die ich für wahrscheinlicher halte, ist "Wer sich mit Rollenspiel beschäftigt, hat genug Fantasie, um selbst auszukommen oder einen passenden Partner zu finden, und tut daher real niemandem Leid an".
  • Ehrlich gesagt hätte ich es für besser befunden, wenn ein derartiges Werk maximal als Fan-Werk erscheint. Beim Verlag ist es mir etwas zu hoch gehängt und hat so den Ruch von "Segen von oben".
  • Ich habe mittlerweile das Ding durchgelesen und muss sagen, dass sich der passable erste Eindruck stark gelegt hat. Der Rest weckt bestimmt bei keinem Begeisterung aufgrund der qualitativ schwachen Beschreibungen, aber was unser Thema hier angeht, läuft einiges schon mehr in die Richtung, die du eingangs beschrieben hast: Das Thema hat bei vielen anderen Schauplätzen den von dir insinuierten Einschlag (z.B. mehr Frauen als Männer sind Opfer) und es wird durch die Erwähnung von Nebenschauplätzen (wie Essen, Architektur, Metier) trivialisiert. Nun kann man sagen "ja gut, sowas holt sich eh nur die SL und die kann das einschätzen", aber das kann ja nicht der Anspruch sein. Noch dazu, wenn die Qualität so ausfällt - evtl. hast du ja Engors Rezension schon gelesen... Alles in allem also doch ein Tiefpunkt der DSA-Literatur. Insgesamt echt sehr ernüchternd, was Ulisses bei diesem CF abgeliefert hat. --Aurelion 23:59, 21. Jul. 2023 (UTC)
"dass wir evtl. bei manchen Produkten auf 18 erhöhen müssen/sollten, zumindest dort, wo es Ulisses auch tut." - bin mir nicht sicher, ob wir die FSK auf einer per-page-Basis einstellen können. Muss ich mir nochmals anschauen. edit: Kann man nicht, zumindest nicht mit der Methode, die wir derzeit nutzen, siehe fsk.de.
"aber für mich hinkt es, weil eben ganz evident dabei keine Freiwilligkeit und sexuelle Selbstbestimmung vorliegt - etwas, das in Aventurien weitestgehend gesetzt ist. Ich wüsste auch kein Werk - selbst in den absurderen Teilen der neueren Veröffentlichungen - wo Vergewaltigung verharmlost wird." - das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass ein irdisches Thema genommen wird, alles Unangenehme daran entfernt wird, und den DSA-Spielern als moralisch akzeptabel vorgesetzt wird. Und das ließe sich auch mit dem Thema "Vergewaltigung" machen. Wie viele Männer gibt es denn irdisch, die der Meinung sind, dass Frauen es ja doch genießen würden, vergewaltigt zu werden? Hoffentlich nicht viele. Aber es gibt sie, solche Äußerungen habe ich schon ein paar Male gelesen/gehört. Wenn man die Meinung dieser Leute jetzt als Spielwelt-Setzung nehmen würde, hätte man die gleiche Situation wie jetzt mit dem Thema Prostitution. Und zum Thema "Freiwilligkeit und sexuelle Selbstbestimmung" - hast du dir die Daten angeschaut, die ich aufgeschrieben/verlinkt habe? Es ist lächerlich, dass Ulisses den Ausnamefall (die glückliche Prostituierte) in DSA zum Regelfall macht. Und zwar genauso lächerlich, wie es wäre, die "glückliche Vergewaltigte" zum Regelfall zu machen.
"Ich denke, dass DSA-SpielerInnen es mental schaffen, die Realität von Vergewaltigung, Verstümmelung, Mord, Fremdbestimmung usw.usf. von einem Fantasy-Spiel zu trennen." - dann würdest du also auch kein Problem dabei sehen, wenn Ulisses das Produkt "Die 13 besten Wege, eine Frau zu vergewaltigen" auf den Markt bringen würde? Die Spieler können das ja schließlich von der Realität unterscheiden?
"Du referierst ja selbst eine Studie zum Thema Gewalt in Spielen." ... die aussagt, dass solche Spiele "nur ein Risikofaktor [sind], wenn die Kinder bereits gewaltbereit sind" Übertragen auf unser Beispiel: Leute, die der Meinung sind, dass es in Ordnung ist, Frauenkörper wie eine Ware zu behandeln, bekommen diese Auffassung in DSA bestätigt. Weiterhin: "jeder gewaltvollen Tat geht eine Fantasie voraus" - und diese Fantasie liefert, in Bezug auf dieses Thema, DSA. Indem es das Benutzen eines anderen Menschen als völlig normalen Vorgang darstellt.
"als naiven Grundgedanken in die Realität überträgt" - erstens das, aber zweitens - und viel gravierender - ist doch, dass diese Setzung das bestätigt, was laut den vorliegenden Daten etwa die Hälfte der Freier wirklich denken - dass nämlich die meisten Prostituierten dies gerne und freiwillig machen (was von denjenigen zu halten ist, die wissen, dass es nicht so ist, und dennoch weiterhin diese Frauen benutzen, muss an dieser Stelle wohl nicht weiter ausgeführt werden).
"dass man die Spielerschaft gängeln muss, sondern bei dem Thema die alten Setzungen fortführen kann" - wer "gängelt" denn hier irgendwen? Ulisses bringt ein Produkt heraus, trifft dabei gewisse Entscheidungen - die sie problemlos auch anders hätten treffen können - und ich kritisiere diese. In der privaten Spielrunde soll doch jede/r machen, was er/sie will, das interessiert mich nicht im Geringsten.
"wirst du dann auch die Darstellung von Gewalt, Machtmissbrauch, Freiheitsberaubung etc.pp. in DSA verdammen? Es gibt genug Gebiete in Aventurien, wo Alrike und Alrik vom Land eher Ware als Mensch sind." - nun, die Produkte "Massenmord leichtgemacht", "Sklaverei für Anfänger" oder "Entführung als Lebensunterhalt" sind mir bisher nicht untergekommen, aber wenn, würde ich selbstverständlich auch diese kritisieren. Fehler beim Erstellen des Vorschaubildes: Die Miniaturansicht konnte nicht am vorgesehenen Ort gespeichert werden Im Ernst: Ich wüsste jetzt nicht, wo DSA bei der Darstellung von Gewalt, Sklaverei etc. beschönigend vom Irdischen abweichen würde (die "Al'Anfa führt einen Angriffskrieg zur Eroberung des Nachbarn"-Kampagne ist möglicherweise zu kritisieren, wie z.B. die Reaktionen vom letzten Aprilscherz zeigen, in denen sehr viele Leute empört waren, wie ich es wagen könnte, Ulisses zu unterstellen, dass sie eine solche Kampagne auf den Markt bringen würden... aber da kommt es mMn auf die Details an, falls dort die Gewalt beschönigt wird, und der Angriffskrieg verharmlost, dann würde ich das kritisieren). Und ja, wenn es irgendwo DSA-Texte gibt, die Sklaverei als etwas Positives (für die Sklaven) darstellen, dann kritisiere ich das selbstverständlich.
"Die in der Realität so grausamen Zustände und die von dir beschriebene Schieflage gibt es offiziell im Spiel so nicht oder eben nur in klar als schlimm beschriebenen Ausnahmefällen." - wie gesagt, wenn man dies als Rechtfertigung für die Behandlung des Themas in DSA nimmt, muss man konsequenterweise auch "Die 13 besten Arten, eine Frau zu vergewaltigen" akzeptieren. Schließlich wird in dem Band ja festgelegt, dass das ab jetzt in DSA alles kein Problem mehr ist.
"Mit dem selben Verve müsste man dann auch andere Formen der Gewalt in DSA angehen, oder nicht?" - Wird denn irgendwo in DSA Gewalt als angenehm für deren Opfer beschrieben? Wüsste ich jetzt nicht. Weiterhin: Ja, DSA ist eine Spielwelt, in der sehr oft - zu oft eigentlich für meinen Geschmack - Gewalt als Problemlösung vorgesehen ist. Allerdings ist dies meist verteidigende Gewalt - rette diesen, verhindere jene Katastrophe, etc. Persönlich bin ich außerdem immer sehr dafür, Spielern sehr deutlich die - möglichst realistischen - Konsequenzen der Taten ihrer SC aufzuzeigen. Und gerade das ist bei der Behandlung des Themas Prostitution in DSA nicht der Fall.
"Bei der Folgerung komme ich aber nicht ganz mit, denn aus meiner Sicht lässt sich das Dilemma mit einem Gruppenvertrag/Sensible Inhalte lösen." - darum geht es mir aber überhaupt nicht, jede Spielrunde soll machen, was sie für richtig halten. Es geht mir um die offizielle Setzung, die ich kritisch sehe.
"Wir haben nun keine statistischen Zahlen für die These "Wer im Spiel glückliche Protituierte vögelt, geht in echt auch ins Bordell und denkt er tut nichts unrechtes"" - richtig, aber wir haben Zahlen für den (hohen) Anteil der Freier, die denken, dass Prostituierte dies alle freiwillig und gerne machen. Und deren Weltbild bestätigt DSA. Ich sehe darin ein Problem, genauso wie ich darin ein Problem sehen würde, wenn DSA das Weltbild von Vergewaltigern bestätigen würde.
"Wer sich mit Rollenspiel beschäftigt, hat genug Fantasie, um selbst auszukommen oder einen passenden Partner zu finden, und tut daher real niemandem Leid an" Nun, bei zumindest einer Person, deren Meinungstexte ich mal gelesen habe, hatte und habe ich daran große Zweifel - es ging um "Tempelprostitution" in Rahjatempeln, und derjenige schwadronierte völlig ungefragt davon, dass doch bestimmt gegen genügend Geld die Tempel-Leute auch mal eine 14jährige zum "Knacken" herausgeben würden. Ich war und bin froh, diesem Menschen nie begegnet zu sein.
"Ehrlich gesagt hätte ich es für besser befunden, wenn ein derartiges Werk maximal als Fan-Werk erscheint." Der Thorwal-Standard hatte ja damals auch mal einen recht derben Scherz-Text zum Thema Sex. War nicht mein Geschmack, aber da das auf einer privaten Webseite lag, hatte der Verlag ja nix damit zu tun. Wenn nun diese Prostitutions-fixierten Werke alle im Scriptorium erschienen wären, würde das mMn auch keinen großen Unterschied machen - es wäre immer noch die Verlags-Webseite, die diese Texte vertreibt.
"evtl. hast du ja Engors Rezension schon gelesen" - da ich mir DSA5-Produkte nicht kaufe, und daher mit diesem nur im Rahmen des WA in Kontakt komme, lese ich natürlich auch keine Rezensionen.--Stip (Disk., Bot) 15:06, 22. Jul. 2023 (UTC)

MI/MH bei Kurzabenteuern

Hi Stip, andere Sache: Könntest du bitte bei Kurzabenteuern (z.B. Heldenwerk/Liste) auch die MI und MH oben in die Infobox einfügen? So wie bei Gruppenabenteuern. Danke dir! --Aurelion 22:23, 12. Jul. 2023 (UTC)

Erledigt.--Stip (Disk., Bot) 09:06, 13. Jul. 2023 (UTC)
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