Wiki Aventurica Diskussion:Erstellen neuer Artikel

Eigene Artikel für Neuauflagen?

Es wurde schon oft diskutiert ob und wann wir für überarbeitete Neuauflagen mit veränderten Seitenzahlen eigene Artikel anlegen sollten (es geht auch nur um diese hier - unveränderte Neuauflagen oder Neuauflagen mit Tippfehlerkorrekturen sollen weiterhin keinen eigenen Artikel bekommen).
Konkrete Fälle sind hier:

• Borbaradkampagne - alle im Rahmen der überarbeiteten Neuauflage neu erschienenen Abenteuer haben eigene Artikel bekommen, mit einem Komma-Zusatz (Bsp. Alptraum ohne Ende, SG1)
• Staub und Sterne - 2009 überarbeitet mit veränderten Seitenzahlen erschienen, kein eigener Artikel.
• Die Phileasson-Saga - soll bald überarbeitet erscheinen, hat den Artikel Die Phileasson-Saga (Neuauflage)
• Die Geheimnisse von Grangor - die zwei enthaltenen Abenteuer wurden anscheinend überarbeitet, haben aber keine eigenen Artikel.
• Im Schatten Simyalas - die drei Abenteuer wurden ebenfalls überarbeitet, haben aber keine eigenen Artikel.

Nach welchen Kriterien sollen wir jetzt also eigene Artikel zulassen? Veränderte Seitenzahlen allein können es nicht sein, denn dann müsste man den erratierten Regelwerken und Regionalbänden ebenfalls eigene Artikel geben, weil sich da halt mal was verschoben hat. Für den Zweck der Quellenangabe wäre es natürlich wünschenswert, möglichst jede Version einer Publikation mit einem Artikel zu bedenken, damit der Leser dann auch immer gleich weiß auf welche Version der Publikation sich die Angabe bezieht. Andererseits würden sich dann aber viele Dopplungen ergeben, da beide Artikel ja grundsätzlich noch fast das gleiche Produkt beschreiben würden.
Mir ist gerade der Gedanke gekommen: Sollte man das Problem vielleicht durch Redirs lösen? Also z.B. Staub und Sterne (2009) erstellen und auf Staub und Sterne verlinken lassen, und oben auf Staub und Sterne (sowohl für Wikimitarbeiter als auch für Leser, die dem Redir folgen müsste das dann verständlich geschrieben sein) darauf hinweisen wie diese Publikation bei Quellenangaben verlinkt werden sollte?--Stip (Diskussion) 15:27, 30. Okt. 2009 (CET)

Bei den Romanen haben wir alle mehrmals herausgegebenen Bücher - selbst wenn diese einen anderen Titel oder andere Seitenzahlen haben - zusammengelegt. Vorteil: Leichterer Überblick, Informationen gebündelt. Nachteil: Seitenangaben passen evtl. nur für eine Ausgabe. Ich war zunächst skeptisch, bin aber inzwischen davon überzeugt, dass es richtig war.

Ich glaube übrigens nicht, dass wir das Problem mit Weiterleitungen lösen werden. Welcher normale Benutzer schaut schon nach, ob es von seiner Publikation mehrere Ausgaben gibt und wählt dann zielsicher die richtige aus? (Das Prinzip "Müssen wir eben hinter denen herarbeiten" halte ich für schlecht, denn dann zieht man sich immer mehr unselbständige Wiki-Mitarbeiter heran und baut vor sich eine Bugwelle an zu kontrollierenden Bearbeitungen auf, die man kaum abarbeiten kann.)

Grau ist alle Theorie: Bevor wir so etwas zu lange diskutieren oder voreilig umstellen, können wir ja zunächst ein praktisches Beispiel ausprobieren: Geheimnisse der Elfen. Da gibt es zwei verschiedene Ausgaben. Nun können wir ja gemeinsam versuchen, alle Quellangaben so zu verfeinern, dass die jeweilige Auflage angegeben wird, am besten natürlich beide. Falls wir das bequem schaffen, können wir weiter in die Richtung denken. Falls wir das nicht schaffen oder nur mit sehr großen Mühen, sehen wir ein, dass das nicht praktikabel ist.

Im schlechtesten Fall haben wir dann einen Teil der Quellenangaben verfeinert. Außerdem läßt sich das Stück für Stück umsetzen. Ein weiterer Kandidat: Kaiser Retos Waffenkammer. --Kunar 16:16, 30. Okt. 2009 (CET)

Ich finde den Vorschlag, es ersteinmal auszuprobieren, nicht schlecht. Vorher würde ich aber schon noch ein paar weitere Meinungen hören wollen, vielleicht zeichnet sich ja eine Mehrheit für den ein oder anderen Vorschlag ab.--Stip (Diskussion) 10:33, 3. Nov. 2009 (CET)

mMn ist das nicht mit Romanen zu vergleichen, da diese (normalerweise) keine inhaltlichen Änderungen aufweisen. Wir sollten für inhaltliche veränderte Abenteuer neue Artikel erstellen, da die Infoboxen sonst zu unübersichtlich werden und die Rezessionen und Bewertungen sich nicht auf alle Versionen beziehen.

Bsp.: Wir spielen z.Z. die Borbaradkampagne in der Neuauflage. Wenn ich (und viele andere) nun auf die Seite Alptraum ohne Ende (wir nehmen einfach mal an, der Artikel beschreibt beide Versionen) bei Bewertung eine "1" eintrage, könnte jemand sich denken: "Wow, ist das gut bewertet. Da kauf ich mal bei eBay die günstige (alte) Version. Scheint ja inhaltlich gleich zu sein." Dabei habe ich garnicht die alte Version bewertet, da ich sie gar nicht kenne.

Daher brauchen wir in den o.g. Fällen eigene Artikel. Bei Neuerscheinungen müsste man die Auflagen/Versionen vergleichen. Zur Titulatur fällt mir z.Z. auch nichts ein. Nummerierung und Jahreszahl fallen raus, da diese Version ja mehrere Auflagen umfassen kann. Neueauflage wäre ein falsch verwendeter Begriff. Da auch eine unveränderte 2. Auflage eine Neuauflage ist (oder?). --Halrech 22:12, 31. Okt. 2009 (CET)

Ja, eine 2. Auflage ist eine Neuauflage. Jahreszahlen halte ich jedoch für ausreichend, mWn gibt es nur den einen Fall aus der DSA-Anfangszeit, in der ein Produkt zweimal in einem Jahr erschien, und es beim zweiten Erscheinen stark verändert wurde: Die Werkzeuge des Meisters--Stip (Diskussion) 22:19, 31. Okt. 2009 (CET)

Wieso nicht einfach Phileasson-Saga (ÜV), wobei ÜV für "Überarbeitete Version" steht? Desgleichen dann bei Alptraum ohne Ende (ÜV) etc pp. Im Zweifel vielleicht auch noch üNA (überarbeitete Neuauflage) ;) -- Feyamius

Ich bin gegen (neue) Abkürzungen im Artikelnamen ("HC" haben wir ja auch als Abkürzung bei einigen Produkten, das ist aber mMn weitaus gebräuchlicher als "ÜV").--Stip (Diskussion) 10:33, 3. Nov. 2009 (CET)

Um sich mit den Quellen größtmöglich zurecht zu finden sollte es so viele Seiten zu einem Produkt geben, wie es Versionen mit unterschiedlichen Seitenzahlen gibt.

Bei Die Phileasson-Saga (Neuauflage) (deren Zusatz eigentlich (Überarbeitung) oder (3. Auflage) lauten müsste) werden sich auch neue Seiten zu den einzelnen Abenteuern lohnen. Allein die Textmasse ist um 1/3 angewachsen. Inhaltliche Veränderungen wie z.B. veränderte Reiserouten (Der Unglückswolf), neue Stadtbeschreibungen (Ysilia) und veränderte bzw. neue Charakterbeschreibungen (Ottajaskos von Beorn und Phileasson gesetzt) dürften neue Seiten für die einzelnen Abenteuer ebenfalls rechtfertigen.--Epenschmied 11:31, 2. Nov. 2009 (CET)

Möchtest du für die Neuauflage von Unter dem Westwind einen neuen Artikel? Falls ja: Was soll denn dann neues in dem Artikel stehen?--Stip (Diskussion) 16:14, 2. Nov. 2009 (CET)

"Nach welchen Kriterien sollen wir jetzt also eigene Artikel zulassen?" - Ich würde das grundsätzlich am Umfang der Überarbeitung festmachen: Sobald es arg unübersichtlich wird, die Unterschiede auf einer Seite zu dokumentieren, kann man auch gleich zwei Seiten anlegen. Insofern sollte es bei der Borbarad-Kampagne wie gehabt gehandhabt werden (auch wenn nicht jedes Einzelabenteuer gleich stark verändert wurde, ist es insgesamt doch übersichtlicher mit den neuen Seiten). Bei den anderen genannten "Problemkindern", außer der ganz neuen Phileasson-Saga (wo man ja erstmal gucken kann), sind eigene Seiten dagegen mE unnötig, da reichen die angesprochenen Weiterleitungen (neben der Angabe des Jahres, die ich ganz brauchbar finde, könnte man ja auch den Verlag angeben – also möglicherweise sowohl die Weiterleitungen Staub und Sterne (1991), Staub und Sterne (1998), Staub und Sterne (2009) als auch Staub und Sterne (Schmidt), Staub und Sterne (FanPro), Staub und Sterne (Ulisses)) ... --Horadan 14:54, 3. Nov. 2009 (CET)

Den Vorschlag mit der Angabe des Verlags bei der Weiterleitung finde ich auch nicht schlecht.

Bei "nur neue Seite wenn stark überarbeitet" ist natürlich die Frage was man als "stark überarbeitet" empfindet. Das bliebe noch zu klären.--Stip (Diskussion) 16:02, 3. Nov. 2009 (CET)

Die Problematik ist nicht neu. Man wird es aber auch nicht Allen recht machen können. Schick ist es natürlich wenn wir es schaffen würden jede Neuauflage mit Quellenangaben zu füllen und in die bestehenden Artikel zu integrieren. Mein Vorschlag: am Beispiel der Phileasson Saga

Quelle

• Phileasson Saga (1999) Seiten ......
• Phileasson Saga (2009) Seiten ......

Es würde dann bei einem Artikel bleiben, was ich persönlich übersichtlicher finde. --De Roit 12:06, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich habe dieses Problem schon einmal auf Diskussion:Drachenhals-Tetralogie angesprochen, den Lösungsvorschlag mit Weiterleitungen halte ich für gut. Nur muss man dann auch dafür sorgen das beim Eintragen einer solchen Quelle immer die entsprechende Weiterleitung und nicht der Artikel verlinkt wird. --Borbaradwurm 13:10, 2. Nov. 2009 (CET)

Dem Weiterleitungs-Vorschlag von Borbaradwurm kann ich nur zustimmen. Hört sich äußerst praktisch und flexibel an. Bei der Bezeichnung für die Auflagen/Versionen wäre ich dafür die Auflage und nicht das Erscheinungsjahr im Artikel anzugeben. Also "Die Phileasson-Saga (3. Version/Auflage)" statt "Die Phileasson-Saga (2009)".--Epenschmied 09:54, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich finde die Angabe der Jahreszahl besser. Das steht wenigstens auch immer im Heft, die Angabe der Auflage dagegen nicht unbedingt.--Stip (Diskussion) 10:33, 3. Nov. 2009 (CET)

Danke Stip, ist ja auch meine Meinung und 2 Auflagen in einem Jahr kenne ich zumindest nicht. Ich plädiere auch immer noch dafür, nicht die Artikelzahl zu erhöhen und der Übersicht wegen alles in einem Artikel zu lassen. --De Roit 13:59, 3. Nov. 2009 (CET)

Ist vielleicht ein Extrembeispiel; aber wollen wir wirklich, dass bei Schwert XY als Quellen

Aventurisches Arsenal (2003)

Aventurisches Arsenal (200?)

Aventurisches Arsenal (2005)

Aventurisches Arsenal (2007) &

Aventurisches Arsenal (2009) als seperate Quellen auftauchen? Bei der Recherche interessieren einen doch eh nur die Versionen, die sich nachweißlich voneinander unterscheiden. Alles andere würde den Quellen-Teil nur unnötig aufblähen und vom eintragen der Quellen abschrecken: Wer will sich schon das Erscheinungsdatum seiner Arsenal-Ausgabe merken, nur um diese im Wiki einzutragen?--Epenschmied 08:18, 4. Nov. 2009 (CET)

Es geht ja explizit nur um Auflagen, die verschiedene Seitenzahlen haben.--Stip (Diskussion) 08:52, 4. Nov. 2009 (CET)

Ahh ... dann macht der Zusatz der Jahreszahl statt der Versionsnummer wirklich mehr Sinn.--Epenschmied 09:34, 4. Nov. 2009 (CET)

Gut, gehen wir mal davon aus, dass wir bei Publikationen mit mehreren Auflagen nur Weiterleitungen bei Quellangaben benutzen wollen.

1. Dann wäre eine Aktion, um alle betroffenen Artikel umzustellen, ein guter Projektfokus. Ich stelle mir das so vor, dass alle Artikel auf einer Arbeitsseite aufgelistet werden, damit nicht nur die bereits genannte Quelle aktualisiert wird, sondern auch andere Ausgaben neu eingetragen werden können (Ziel der Vollständigkeit!). Es soll ja gerade darum gehen, Unterschiede aufzuzeigen und die findet man besser, wenn nicht nur zufällig eine Version angegeben ist. Packt man die Artikel in eine (manuelle) Tabelle, kann man für jede Ausgabe schön ein Kreuzchen setzen. Sobald eine Zeile voll ist, fliegt der Artikel als "vollständig erledigt" raus.

2. Die Weiterleitungen würden sich nicht (nur) auf die Titel der Publikation, sondern auf einzelne Hefte erstrecken: Dunkle Städte, Lichte Wälder z.B. enthält "Geheimnisse der Elfen" und "Die Zwerge Aventuriens".

3. Hier kam der Vorschlag. dass wir bei solchen Publikationen oben im Titel angeben, dass man bei Quellangaben nur die Weiterleitungen verwenden soll. Ist das ein Abrücken des (impliziten) Gesetzes, dass man überarbeitungswürdige Artikel bitte nie mit konkreten Arbeitserleichterungen versehen soll? Ich habe schon seit langer Zeit das Problem, dass ich z.B. die Vorlagen / die Infobox für irgendetwas nicht finde, sondern nur die Kategorie. Ein solches Vorgehen würde sehr helfen, den Mitmacheffekt zu verstärken. --Kunar 19:07, 4. Nov. 2009 (CET)

Mal als Beispiel

Diese Publikation ist in mehreren Auflagen erschienen, deren Seitenangaben voneinander abweichen. Für Quellenangaben werden daher diese Links verwendet: Staub und Sterne (1991), Staub und Sterne (1998), Staub und Sterne (2009)

Kommentare?--Stip (Diskussion) 21:01, 5. Nov. 2009 (CET)

Sieht gut aus. --Horadan 23:08, 5. Nov. 2009 (CET)

[1] wow, hatte ich ja gut geschätzt... Fehler beim Erstellen des Vorschaubildes: Die Miniaturansicht konnte nicht am vorgesehenen Ort gespeichert werden --Stip (Diskussion) 09:02, 6. Nov. 2009 (CET)

Gefällt mir auch.--Epenschmied 10:04, 6. Nov. 2009 (CET)

Ein weiteres Mal zeigt sich, dass wir bei den Diskussionen Entwürfe verwenden sollten. Man kann über viel theoretisch schreiben, wenn man's dann sieht, hat man endlich einen richtigen Eindruck. Diese Formulierung ist sowohl hilfreich für Benutzer, die aktiv mitarbeiten, als auch für Leser, die sich fragen, warum die Jahreszahlen angegeben werden. Wir könnten das durchaus auch für die (wenigen) Romane verwenden, die in mehreren Ausgaben erschienen sind. Mir fallen spontan ein: Die Gabe der Amazonen, Das Greifenopfer, die Einzelbände von "Drei Nächte in Fasar" sowie die Einzelbände von "Das Jahr des Greifen". Da die Fasar-Bücher auch andere Namen haben, kann man die Weiterleitung auch nach dem Buchtitel benennen. --Kunar 11:45, 6. Nov. 2009 (CET)

Wartungsvorlagen

"dass man überarbeitungswürdige Artikel bitte nie mit konkreten Arbeitserleichterungen versehen soll"

Ich fürchte ich kann dir hier nicht folgen. Was meinst du?--Stip (Diskussion) 19:38, 4. Nov. 2009 (CET)

Ich mag mich da völlig irren, dachte aber bisher, dass auf Vorlagen und Navigationsleisten absichtlich nicht in überarbeitungswürdigen Artikeln hingewiesen wird. Das hat mich immer wenig motiviert, Artikel zu überarbeiten, bei denen nur allgemein "Formatvorlage fehlt" oder "Infobox einfügen" steht. Beispiel 1: Bei Siedlungen kann man entweder auf Hilfe:Formatvorlage Siedlung oder Vorlage:StadtBox hinweisen. Beispiel 2: Diverse Winde sollen eine Infobox bekommen. Aber wie soll die aussehen? Gibt es die schon? Oder muss eine neue Vorlage erstellt werden, die ähnlich wie eine Kategorie unter Kategorie:Vorlage aussieht? --Kunar 22:38, 4. Nov. 2009 (CET)

Nö, der Hinweis fehlt nur weil sich niemand die Mühe gemacht hat ihn einzufügen. Dazu müsste man natürlich ersteinmal die Wartungsvorlagen mit einer Möglichkeit versehen, diesen Hinweis zu geben. Schau ich mir nachher mal an.--Stip (Diskussion) 07:21, 5. Nov. 2009 (CET)

Habe auf Vorlage:Format anpassen mal einen entsprechenden Parameter eingefügt. Eine Übersicht findet sich auf Wiki Aventurica:Wartungsarbeiten/Automatische Liste.--Stip (Diskussion) 09:32, 5. Nov. 2009 (CET)

Das nenne ich mal eine tolle Reaktion. Ich habe mir daraufhin vorgenommen, die Wartungskategorien mal wieder abzuklappern. Ich glaube, dass uns diese kleine, aber feine Änderung die Arbeit erleichtern wird. Denn ein "Überarbeiten"-Hinweis ist schnell eingetragen. Wenn man jedoch nicht den konkreten Grund nennt (der einem im Moment des Eintragens parat ist), weiß man hinterher nicht mehr, warum man ihn eigentlich gesetzt hat - von anderen fleißigen Helfern ganz zu schweigen. --Kunar 11:45, 6. Nov. 2009 (CET)

Abstimmung

Um die Sache zu klären, wär ich dafür, eine WA-Abstimmung zu machen. --Halrech 11:21, 22. Dez. 2009 (CET)

Können wir gerne machen. Vorher sollten wir allerdings klären, welche Optionen wir zur Abstimmung stellen. Dass wir nicht für jede beliebige Neuauflage eine eigene Artikelseiten wollen (Neuauflagen mit eingearbeiteten Errata, bei denen sich Seitenzahlen verschieben z.B....), hat ja eigentlich keiner bestritten, daher gehe ich mal davon aus dass wir in Zukunft obengenannte Vorlage verwenden werden. Die Frage ist wohl, ab welcher Schwelle wir eine neue Artikelseite eröffnen. Beispiele wären die G7-Überarbeitung, die Philsaga-Überarbeitung I und II, der Südmeer-Trilogie-Sammelband, Im Schatten Simyalas, Staub und Sterne... was schlägst du vor, welche Optionen sollen wir zur Abstimmung stellen? Welche objektiven Kriterien sollen erfüllt sein, damit ein neuer Artikel notwendig ist?--Stip (Diskussion) 13:23, 22. Dez. 2009 (CET)

Mh schwierig, wie wär's mit:

• Regelsystem (entweder jede Änderung, oder nur Änderungen auf DSA 4/4.1)
• Sammelband - Einzelabenteuer (also ob bei einer Zusammenstellung generell neue Artikel von Nöten sind)
• Überarbeitungen + Errata
• Hinzugefügtes (Hintergrund-)Material

Jetzt ist natürlich die Frage, welche Wahlmöglichkeiten man daraus macht, oder man macht mehrere Abstimmungen (Regelsystem, Sammelband, Überarbeitungen/Ergänzungen). --Halrech 21:38, 22. Dez. 2009 (CET)

Das mit dem Regelsystem ist ein guter Gedanke. Wenn ein Abenteuer auf neue Regeln angepasst wird, wird ja auch meist der Rest renoviert.--Stip (Diskussion) 22:01, 22. Dez. 2009 (CET)

Folgendes wäre meine Idee für eine Abstimmung:

• Frage 1:: Soll eine neue Seite erstellt werden, wenn auf ein neues Regelsystem umgestellt wurde?

a) Ja, in jedem Fall.

b) Ja, aber nur bei Umstellungen auf DSA 4.

c) Nein, das ist nicht notwendig.

• Frage 2: Soll bei einer Zusammenfassung mehrerer Abenteuer in einen Sammelband eine neue Seite erstellt werden?

a) Ja, in jedem Fall.

b) Ja, aber nur, wenn die Abenteuer nach Verlagsangaben überarbeitet wurden.

c) Ja, aber nur, wenn neue Inhalte eingefügt wurden.

• Frage 3: Soll eine neue Seite erstellt werden, wenn nach Verlagsangaben eine überarbeitete Version vorliegt?

a) Ja, selbst wenn nur Errata eingearbeitet wurden.

b) Ja, aber nicht, wenn nur Errata eingearbeitet wurden.

c) Ja, aber nur, wenn auch neues Material hinzugefügt wurde.

d) Nein, das ist nicht notwendig.

Wie hört sich das an? Ich mache das natürlich aus reinem Eigennutz. Solange für die Abenteuer aus der Neuauflage der Phileasson-Saga keine eigenen Seiten existieren, scheint es nämlich recht sinnlos, meine Meisterhilfen dazu reinzustellen. --Arivor 20:26, 25. Dez. 2009 (CET)

Jo, da klingt gut. Bin dafür, dass so als mehrteilige Abstimmung zu verwenden. ... Auch aus Eigennutz, weil ich die neue Phil-Saga auch bald meistern werde ;-) --Halrech 22:28, 25. Dez. 2009 (CET)

EDIT: Bei Frage 2 muss noch die Antwortmöglichkeit "Nein" hinzugefügt werden. --Halrech 22:31, 25. Dez. 2009 (CET)