Kategorie Diskussion:Geschütz

Umbenennung

• In dieser Kategorie befinden sich bisher nur Geschütze. Belagerungswaffen wie Rammböcke, die nicht dem Fernkampf zuzuzählen sind, fehlen.
• Eine Umbenennung in Geschütz halte ich daher für sinnvoll. So ist diese Rubrik auch im Aventurisches Arsenal, Seite 49 überschrieben. Der Terminus "Belagerungswaffe" stammt vermutlich von Wege des Schwerts Seiten 18, 47, da Geschütze mit dem Talent Belagerungswaffen geführt werden. Dieses DSA4-Talent ist als ein Fernkampf-Talent eingeordnet. "Geschütz" würde weiterhin unter der Kategorie "Fernkampfwaffe" geführt.
• Der Artikel Geschütz wird bisher in der Kategorie:Waffengattung geführt. Was genau "Waffengattung" von anderen Waffenarten unterscheidet, ist in der dortigen Definition nicht geklärt. Noch habe ich keine Ahnung, wo der hin soll.
• Lebendes Tau scheint mir unter "Belagerungswaffe" falsch eingeordnet. Schiffskampf ist keine Belagerung. Ob das in die Kategorie "Geschütz" fallen würde, kann ich nicht beurteilen, da mir die Quelle Blutige See fehlt.
• Damit wäre bei Bedarf der Weg offen für eine umfassendere Kategorie "Belagerungswaffe". "Belagerungswaffe" wäre keine Unterkategorie von "Fernkampfwaffe".
• Eigentlich gehört diese Kategorie, so wie sie definiert und benannt ist, in eine Kategorie "Waffenart nach DSA4-Kampftechnik-Talent". Wenn man diese Kategorie will, dann wäre es besser, sie hieße weiterhin "Belagerungswaffe" (oder wenigstens wäre das der Kern der Benennung).
• Weitere Einwände? Andere Vorschläge?

--Dissenswurst 12:07, 24. Jan. 2020 (UTC)

Wie schon in einer anderen Diskussion geschrieben, würde ich es für sinnvoll halten, die Hauptkategorisierung von Artikeln aus Sicht der Spielwelt durchzuführen, und daher wie von dir vorgeschlagen diese Kategorie in "Geschütz" umzubenennen.

Die Kategorisierung nach verwendetem Waffentalent können wir daneben ebenfalls durchführen, aber wie ebenfalls bereits in einer anderen Diskussion geschrieben würde ich vorschlagen, dies über eine automatische Kategorisierung durch die entsprechende Infobox Vorlage:Infobox Gegenstandsgruppe zu lösen.--Stip (Disk., Bot) 12:19, 24. Jan. 2020 (UTC)

So, heißt nun "Geschütz". Seiten, die vorher in der Kategorie:Belagerungswaffen waren, sind nun stattdessen in der Kategorie "Geschütz". --Dissenswurst 12:03, 26. Jan. 2020 (UTC)

Stip, es gibt doch noch Seiten, die auf „Kategorie:Belagerungswaffe“ verlinken, nämlich aus dem Regelindex. Ich dachte, die würden automatisch erneuert oder korrigiert. Muss man die von Hand anpasssen? --Dissenswurst 07:19, 29. Jan. 2020 (UTC)

Der Regelindex wird automatisch erstellt, ja, aber nur wenn man den entsprechenden Code auf der Seite abspeichert - der DPL-Code dort wird dabei "substituiert" (also einmal ausgewertet und fest gespeichert), um zu verhindern, dass jeder Aufruf der Seiten den DPL-Aufruf ausführt (was die Serverressourcen unnötig belasten würde). Wir hatten mal einen Bot, der diese zu substituierenden Seiten in regelmäßigen Abständen erneuert hat, der ist uns aber vor einer Weile abhanden gekommen, und so werden die Seiten eben nur dann aktualisiert, wenn jemand sich die Mühe macht, den Code per Hand neu auf die Seite einzustellen.--Stip (Disk., Bot) 10:42, 2. Feb. 2020 (UTC)

Die müsste man von Hand (oder per Bot, aber der versteht halt nicht was er tut, ist also potentiell falsch) anpassen.

Das hier ganz sauber zu machen ist eine ziemliche Aufgabe. Geschütze sind Fernkampfwaffen, aber nicht unbedingt Belagerungswaffen (Schiffskampf, Feldschlacht, Drachenbekämpfung, ...) im Sinne der Verwendung. Ein Rammbock ist eine Waffe für eine Belagerung, aber keine Fernkampfwaffe (Nahkampfwaffe passt mMn aber auch nicht so recht), Drachenzunge/Draglossa ist auch nicht so richtig eine Fernkampfwaffe... Das Talent als alleiniges Kriterium ist auch nur bedingt geeignet, weil editionsabhängig. --Gorbalad 07:30, 29. Jan. 2020 (UTC)

Gorbalad, ja klar. Aber immerhin gibt es jetzt eine Seite Belagerungswaffe (Waffe) und eine Seite Geschütz, die das schon mal auseinanderhalten. Den Rammbock würde man also - wenn er denn als Seite angelegt würde - bei den Belagerungswaffen einsortieren. Ob man ihn unter den Nahkampfwaffen einsortiert, lass ich mal offen. Ist ja auch keine Waffe für den Zweikampf und auch nicht für 1 Person, aber das sind Geschütze ja auch nicht. Die Drachenzunge würde ich aber als Fernkampfwaffe lassen - sie ist ja auch regeltechnisch so modelliert. Mag zwar sein, dass sie die Nahkampfwaffe unter den Geschützen ist (wenn man mal die anderen Reichweiten als Maßstab nimmt), aber im Vergleich zu einer echten Nahkampfwaffe ist sie immer noch eine klare Fernkampfwaffe. Sie verschießt auch immer noch eine Munition, wenn auch als Strahl in diesem Fall. Ansonsten liegt die Hauptarbeit derzeit darin, die Geschütze auf ihre Tauglichkeit für Belagerungen hin einzusortieren. Der Zyklop ist klar eine Belagerungswaffe, der Skorpion auch, wenn auch nur mit eingeschränkten Einsatzmöglichkeiten - wobei er das in seiner Rolle als Aal (Schiffsgeschütz) eher nicht ist - Schiffe kommen bei Stadtbelagerungen eher selten zum Einsatz... so habe ich das bisher in meiner Überarbeitung auch dargestellt. Die weiteren Geschütze würde ich auch in diesem Sinne weiter durchgehen. Wenn jemand das in Frage stellen möchte, vor allem mit entsprechenden Quellen, um so besser, dann wird das eben berichtigt.

Mit den Kategorien fange ich erst richtig an, wenn die allgemeine Diskussion dazu einen reiferen Stand erreicht hat. Derzeitige Kategorien inspirieren mich zu folgenden allgemeineren Rubriken:

• Waffe nach Kampfart/Kampftechnik (Nah (Handgemenge, Stangenwaffe, ...), Fern (Schuss, Schleuder, Wurf, daneben ggf. Geschütz...))
• Waffe nach Talent (eigentlich eng verbunden mit der vorhergehenden, aber nach Talent muss versioniert sein - dies ist eine eher regeltechnische Sicht, das andere eher eine inneraventurische)
• Waffe nach derographischer Verbreitung (Myranor, Aventurien, Güldenland,... ggf. auch feiner nach Region, aber das erscheint mir schwieriger)
• Waffe nach Kultur
• Waffe nach Material (Endurium, Titanium,...) - betrifft eher wenige Waffen
• Waffe nach Privileg (Rondrakamm, Sonnenszepter, Magierstab usw.) - betrifft eher wenige Waffen
• Waffe nach Verwendungszweck (Jagd, Belagerung,...) - betrifft eher wenige Waffen
• Einzelstück/Waffengruppe
• Einiges andere, über dessen Einsortierung ich noch nachdenke, Ritualwaffe, magische Waffe, improvisierte Waffe, Torsionswaffe, ...

Bin jedenfalls an einem Gesamtvorschlag zum Thema Waffen dran. --Dissenswurst 08:53, 29. Jan. 2020 (UTC)

"Waffe nach Kampfart/Kampftechnik (Nah (Handgemenge, Stangenwaffe, ...), Fern (Schuss, Schleuder, Wurf, daneben ggf. Geschütz...))" - dabei gilt es zu beachten, dass die Distanzklassen DSA4-spezifisch sind; bei DSA3 gab es sie nicht, und mWn gibt es sie bei DSA5 auch nicht mehr. Man könnte natürlich sagen, dass die Distanzklassen nur die Reichweite der Waffe abgebildet haben, die sich wiederum größtenteils aus der Länge der Waffe ergibt... und wir somit eine Kategorisierung bekommen, die nicht regeleditionsabhängig ist. Die Einteilung der Fernkampfwaffen ist natürlich unstrittig; solange wir die "Peitsche" nicht als Fernkampfwaffe einordnen...

"Waffe nach Talent" - hmm, ich bin mir noch nicht sicher, wie sinnvoll das wird. Ich stelle mir da gerade den Artikel "Dolch" vor, in dem dann die Kategorien "DSA1-Dolch", "DSA2-Dolch", "DSA3-Dolch", "DSA4-Dolch" und "DSA5-Dolch" stehen... zusätzlich zur ingame-Kategorie "Dolche". Das Ziel soll ja sein, eine Liste aller Waffen zu erstellen, die man mit dem Talent "Dolche" führen kann. Das wird mit diesen Kategorien natürlich problemlos möglich sein - aber ich denke, man würde auch ohne diese Kategorien auskommen. Bleibt auszuprobieren.

"Waffe nach derographischer Verbreitung" - dazu haben wir die Kategorie:Myranor (und Kategorie:Tharun etc.). In automatischen Listen nutzen wir diese Kategorien dazu, Schnittmengen zu bilden - also z.B. der Schnitt aus "Waffe" und "Myranor" ergibt "myranische Waffen". Das ist allerdings, wie so vieles im Wiki, nicht wirklich konsequent umgesetzt worden, also nicht wundern, wenn du einen Haufen überarbeitungsbedürftiger Artikel findest...

Zudem kann es natürlich sein, dass dir da ein besseres System einfällt.

"Waffe nach Kultur", "Waffe nach Material", "Waffe nach Privileg", "Waffe nach Verwendungszweck" - volle Zustimmung.

"Einzelstück/Waffengruppe" - das wäre mir auch sehr wichtig, darüber haben wir ja schon einige Male geredet.

Noch ein Gedanke dazu: Es sollte in der Kategoriebeschreibung festgehalten werden, welche dieser Kategoriebäume _alle_ im Wiki vorhandenen Waffen enthalten sollten; in der "Kat:Waffe nach Material" sollte also z.B. stehen, dass man in dieser Kategorie (samt Unterkategorien) nicht alle Waffen des Wikis findet, und in der, sagen wir mal, "Kat:Waffengruppe", dass hier wirklich alle Waffen zu finden sind. Das wäre nicht nur wichtig für den Leser, sondern auch für die Ersteller von automatischen Listen, oder für Botprogrammierer - "Wie erwische ich jetzt wirklich alle Waffen? Ah, ich nehme diese Kategorie."--Stip (Disk., Bot) 10:42, 2. Feb. 2020 (UTC)

Es sollte in der Kategoriebeschreibung festgehalten werden, welche dieser Kategoriebäume _alle_ im Wiki vorhandenen Waffen enthalten sollten

Das ist eine gute Idee! Das sollte natürlich einmal bei der Definition der Kategorie stehen, aber dann sieht man es erst, wenn man die Kategorie aufmacht, bei einer Sicht von "oben" wäre das nicht gleich klar. Vielleicht könnte man bei den direkten Unterkategorien der Kategorie "Waffe" diejenigen mit einem speziellen Zeichen versehen, die am Ende alle Waffen enthalten? Allerdings muss man dann beim Vergeben der Kategorie dieses Zeichen dann auch immer mitschleppen. "Waffe nach Kampfart/Kampftechnik" wäre so etwas, da kämen auf jeden Fall sämtliche Waffen vor - wobei aber nicht zu erwarten ist, dass jede Waffe einen wohlbestimmten, eindeutigen Platz hätte, sondern ggf. auch mehrfach vorkommt.

"Einzelstück/Waffengruppe" - das wäre mir auch sehr wichtig, darüber haben wir ja schon einige Male geredet.

Wie ich auf der allgemeinen Diskussionsseite bereits ausgeführt habe, erscheinen mir zwei streng getrennte Bäume (einer für Einzelstücke, einer für Waffenarten) eher doppeltgemoppelt, jede Kategorie beschreibt ja sowieso eine Waffengruppe - und unter der erwarte ich sowohl relevante Einzelstücke (ggf. auch in den tieferen Zweigen) als auch relevante Untergruppen, bis hinab zu den erwähnten "atomaren" Waffengruppen, die nicht weiter unterteilt werden (jedenfalls aktuell nicht, würden sie es zu einem späteren Zeitpunkt, würde man da halt weitermachen), also etwa ein Mengbilar oder ein Langschwert. In diesen "atomaren" Waffengruppen befinden sich dann erstmal nur noch Einzelstücke, keine weiteren Unterkategorien. Träfe das denn deine Zustimmung? Dies ist aktuell der Hauptpunkt, warum ich mit dem Umbau auf der Kategorienebene noch nicht wirklich losgelegt habe - dein Ok (gerne auch das von anderen) wäre da wichtig für mich. Die Frage wäre ferner, ob du gerne eine zusätzliche "Sammel"-Unterkategorie für die Einzelstücke hättest. Diese wäre in jedem Fall sinnvoll, wenn es Unterteilungskriterien für Einzelstücke gäbe, die für allgemeinere Waffengruppen nicht zutreffen, weil man dann ohnehin einen eigenen kleinen Unterbaum dafür bräuchte. In jedem Fall tauchen auch Einzelstücke ggf. an mehreren Stellen im Baum auf, je nach zutreffenden Kategorien.

"Waffe nach Talent" - hmm, ich bin mir noch nicht sicher, wie sinnvoll das wird.

Ich habe erstmal versucht, alle aktuell vorhandenen Unterkategorien irgendwie unterzubringen, und da stecken die DSA4-Talente bisher tief in den Knochen des Systems. Ja, versionierte Kategorien führen zu solchen Latten, die irgendwann in Zukunft auch noch länger würden (wenn dermaleinst DSA6 aufkommt). Mein Vorschlag wäre, das bei den Waffen exemplarisch zu versuchen, vielleicht erstmal nur an ein paar handverlesenen Artikeln - das könnte man dann schnell wieder rausnehmen, falls das Ergebnis nicht überzeugt. "Dolch" wäre aufgrund seiner hohen Überladenheit auf jeden Fall unter den Beispielen, aber man sollte auch harmlosere wählen, die vielleicht eher die Masse repräsentieren. Auch muss man probeweise nicht gleich alle Talente unterbringen, zum Ausprobieren reicht ein kleiner Teilbaum, der aber in allen Versionen bis zu den für die wenigen Artikel bnötigten Blättern runtergeht.

"Waffe nach Kampfart/Kampftechnik (Nah (Handgemenge, Stangenwaffe, ...), Fern (Schuss, Schleuder, Wurf, daneben ggf. Geschütz...))" - dabei gilt es zu beachten, dass die Distanzklassen DSA4-spezifisch sind; (...)

Mir ist bewusst, dass bei den Nahkampfwaffen die genannten Begriffe bei DSA4 Distanzklassen bezeichneten, aber hier möchte ich mich auf Unterscheidungen stützen, die man inneraventurisch motivieren kann. Das ist bei den Fernwaffen deutlich klarer... Schuss und Wurf ist eine klare Unterscheidung, und Bögen lassen sich auch recht scharf von Armbrüsten trennen. Bin auch nicht sicher, ob das am Ende einigermaßen sauber gelingt. Auf jeden Fall werden viele Artikel nötig, die sich von den DSA4-Talenten lösen und damit zu BKLen führen.

Ein weiterer Punkt: In einem ersten Wurf würde ich übrigens erstmal darauf verzichten wollen, die Inhalte der Kategorien "hochzuziehen". Auch hier könnte man mal eine kleine Stichprobe erstellen, bei denen man mal bis maximal "Waffe" hochgeht - wenn das Ergebnis nicht überzeugt, lassen wir das.

Weitere Kategorienvorschläge (alle direkt unter "Waffe"):

• Improvisierte Waffe (betrifft eher wenige Waffen)
• Magische Waffe (ggf. mit einem eigenen Unterbaum), was magische Waffen aber nicht davon abhalten soll, überall sonst im Waffenbaum aufzutauchen - auch ein magischer Zweihänder ist ein Zweihänder.
• Ritualwaffe (betrifft eher wenige Waffen - wie schon diskutiert, ist das nicht unbedingt eine Untergruppe der Waffen für Privilegierte, auch wenn sie das aktuell sein mag)

--Dissenswurst 15:24, 2. Feb. 2020 (UTC)

"aber dann sieht man es erst, wenn man die Kategorie aufmacht, bei einer Sicht von "oben" wäre das nicht gleich klar."

Man könnte auch in der Beschreibung der Oberkategorie darauf hinweisen.

"Mein Vorschlag wäre, das bei den Waffen exemplarisch zu versuchen, vielleicht erstmal nur an ein paar handverlesenen Artikeln - das könnte man dann schnell wieder rausnehmen, falls das Ergebnis nicht überzeugt."

Das können wir gerne versuchen. Kategorien zu entfernen ist per Bot problemlos und schnell möglich, also können wir hier gerne ein wenig experimentieren.

"Mir ist bewusst, dass bei den Nahkampfwaffen die genannten Begriffe bei DSA4 Distanzklassen bezeichneten, aber hier möchte ich mich auf Unterscheidungen stützen, die man inneraventurisch motivieren kann."

Gut, damit bin ich einverstanden.

"In einem ersten Wurf würde ich übrigens erstmal darauf verzichten wollen, die Inhalte der Kategorien "hochzuziehen". Auch hier könnte man mal eine kleine Stichprobe erstellen, bei denen man mal bis maximal "Waffe" hochgeht - wenn das Ergebnis nicht überzeugt, lassen wir das."

Ich bin mir gerade nicht sicher, wie genau du das meinst - aber wie gesagt, per Bot lassen sich Kategorien schnell wieder entfernen, also kannst du ruhig ein wenig experimentieren.

Was Einzelstücke/Waffengruppen angeht - ich denke, das diskutieren wir besser auf der Hauptseite weiter, die werde ich versuchen noch heute zu beantworten.--Stip (Disk., Bot) 12:25, 8. Feb. 2020 (UTC)