Diskussion:Wogenrachen

Gewichtung der Quellen

Wenn schon das AB Blutige See nur eine ergänzende Quelle zum Lemma ist (was ich nachvollziehen kann), wie kann dann ein Boten-Artikel zu einem Seegefecht eine ausführliche Quelle sein? Wird im AB denn die Dämonenarche ausführlich beschrieben?--Waldemar 17:11, 27. Feb. 2021 (UTC)

Hallo Waldemar. Entsprechend den Richtlinien für Quellenangaben enthalten Ausführliche Quellen eines Lemmas "lange und ergiebige Texte zu einem Thema", Ergänzende Quellen dienen der Ergänzung und der Unterstützung des Artikels. Nutzen wir deine Frage also zur aktiven Quellenbeschau (glücklicher Weise besitze ich alle gelisteten Quellen):

• Im Abenteuer Blutige See Seite 15 befindet sich in einem einseitigen MI-Text eine Übersicht über die Entstehung und die einzelnen Dämonenarchen. In einer einzigen Zeile wird der Wogenrachen mit Längenangabe, KGIA-Klassifizierung und der Tag und das Ereignis des Unterganges genannt. Diese Quelle wurde ehemals als wichtigste Quelle für diese Information geführt und von Ibranax später lediglich als Ergänzende Quellen gewichtet ([[1]]).
• Im Abenteuer Bahamuths Ruf Seite 180 findet man sogar noch weniger. Auch hier wird ein zweiseitiger Überblick über alle Dämonenarchen unterschiedlicher Generationen gegeben. Mit einem einzigen Satz wird auf der Seite 180 genannt, dass es die Wogenrachen gab und diese 1020 bei einem Gefecht im Golf von Perricum vernichtet wurde. Diese Information wurde von Dir so bewertet und eingetragen ([[2]]).
• Im Quellenband Efferds Wogen Seite 190 finden wir schon die bekannten Informationen. Auch hier wird in einem Satz genannt, dass es die Wogenrachen gab und diese 1020 bei einem Gefecht im Golf von Perricum vernichtet wurde. Diese Information wurde vom Jadrafurt so bewertet und eingetragen ([[3]]).
• Im Abenteuer Kreise der Verdammnis Seite 64 wird das Geisterschiff Reichsforst und eine Fahrt damit beschrieben. In einem MI-Kasten wird auf das Schicksal des Schiffes verwiesen, das im Golf von Perricum nach dem Angriff einer Dämonenarche gesunken ist. Einige Szenen der Schlacht können die Helden als Traum erleben. Für weitere Informationen zur Schlacht verweist das Abenteuer auf den Artikel des Aventurischen Bote Nr. 65. Bei der Erstellung des Artikels hatte Quendan von Silas diesen Artikel als Erwähnung eingestuft ([[4]]).
• Im Quellenband Unter der Dämonenkrone Seite 30 findet sich eine Chronologie des Borbaradkrieges. Hier wird ebenfalls das Gefecht der namentlich nicht genannten Dämonenarche mit den beiden Schiffen auf dem Zeitstrahl der Ereignisse eingeordnet und der Verlauf sowie die Verluste des Gefechtes sehr kurz skizziert. Hier wird ebenfalls auf den Artikel im Aventurischen Bote Nr. 65 hingewiesen. Bei der Erstellung des Artikels hatte Quendan von Silas diesen Artikel als Erwähnung eingestuft ([[5]]).
• Im Abenteuerband Invasion der Verdammten Seite 93 wird von der Ankunft des überlebenden Schiffes in Beilunk berichtet. Hier wird kurz die Vernichtung der nicht namentlich genannten Dämonenarche und deren Fähigkeiten auf See beschrieben. Hier wird ebenfalls auf den Artikel im Aventurischen Bote Nr. 65 hingewiesen. Auf den Seiten 156 und 273 wird dieses Ereignis in einer Chronik auf dem Zeitstrahl dargestellt. Die gleichen Informationen finden sich auch im Sammelband Die Sieben Gezeichneten auf den entsprechenden Seiten.
• Gleich drei Quellen verweisen auf den Artikel im Aventurischen Bote Nr. 65 Seiten 15-16. Hier wird dieses Gefecht nebst einiger Fähigkeiten der Dämonenarche beschrieben, es findet sich sogar eine Bildliche Darstellung eines Teil der Dämonenarche. Bei der Erstellung des Artikels hatte Quendan von Silas diesen Artikel als Erwähnung eingestuft ([[6]]), diese Bewertung wurde von mir später geändert ([[7]]) und auch die Bildinformationen ergänzt. Die gleichen Informationen des Botenartikels finden sich auch im Sammelband Aventurisches Archiv V und wurden meinerseits hinzugefügt ([[8]]) und mit einem Quellenkommentar ergänzt [[9]]).

Zusammenfassung

• Vom Lemma Wogenrachen ist (Stand:Jetzt) bekannt, dass es existent war und in einem Gefecht mit dem Schiff Reichsforst zu einem widersprüchlichen Zeitpunkt vernichtet wurde. Weitere ausführliche Beschreibungen zum Lemma (z.B. Genauer Zeitpunkt der Erschaffung, Augenfarbe, Farbe des Holzes, genaue Anzahl der erforderlichen Opfer zur Steigerung des Wachstums etc.) liegen (Stand:Jetzt) nicht vor.
• Der ausführlichste Text zum Lemma Wogenrachen, der das Bekannte umfasst ist (Stand:Jetzt) die Beschreibung des Gefechts zwischen der Karracke Reichsforst und besagter Dämonenarche im Aventurischen Boten Nr. 65, der eine länge von mehr als einer Seite hat, drei der genannten Quellen verweisen sogar Explizit auf den Artikel im Aventurischen Boten.
• Folglich war meiner Meinung nach die Bewertung als Erwähnung (Stand:Jetzt) nicht mehr zutreffend, die Bewertung als ausführliche Quelle (Stand:Jetzt) angemessen.

Da ich ja gerade alle Quellen durchgeschaut habe, habe ich mir erlaubt, diese auch mit Quellenkommentaren zu erweitern, die Datierungsseite zu Vervollständigen und den Widerspruch zu ergänzen. Gerne kannst du und die anderen gerade aktiven Wikinutzer (ungerade Anzahl gerade aktiver Nutzer) wie etwa Loehni, Cem al Ehi, Zorro, Gorbalad oder Stip mal hier auf der Diskussionsseite neu Sortieren. Mal sehen, zu welchem Ergebnis wir hier kommen... Mit Gruß --Wahnfried 14:50, 28. Feb. 2021 (UTC)

Nicht jeder Artikel braucht unbedingt eine Ausführliche Quelle. So wie ich das sehe, behandelt der Botenartikel eben nicht ausführlich die Dämonenarche "Wogenrachen", sondern beschreibt ausführlich ein Gefecht, an dem diese Dämonenarche einst teilgenommen hat. Eine ausführliche Beschreibung eines Schiffes finde ich in den Spielhilfen "Die Seefahrt der Schwarzen Auges", "Efferds Wogen" oder in Abenteuern wie "Bahamuths Ruf" oder "Unter Piraten". Von daher würde ich den AB eigentlich als Ergänzende Quelle einstufen.

Exkurs: Im übrigen ist es so, dass früher (die Wiki gibt es ja schon recht lange) auch eine Publikation mit nur einem kurzen Satz zu einem Thema als Ausführliche Quelle einsortiert werden konnte (wenn es sonst keine andere Quelle gibt), aber das ist nicht mehr aktuell. Grüße--Waldemar 21:30, 28. Feb. 2021 (UTC)

Die Bewertung der Ausführlichkeit einer Quelle sollte unabhängig von dem Vergleich mit anderen Quellen zum Thema sein - das haben wir vor einer Weile so eingeführt, damit man eben nicht alle Quellen durchsehen muss, um herauszufinden, wie man eine Quelle einordnen sollte.

Sprich: Man sollte direkt beim Lesen einer einzigen Quelle einstufen können, wie ausführlich sie ist. Dass diese Einschätzung von Nutzer zu Nutzer abweichen kann, liegt auf der Hand, ich sehe aber auch kein besseres System.--Stip (Disk., Bot) 08:09, 1. Mär. 2021 (UTC)

Ich stimme der Betrachtung, dass man ausführliche Quellen zu Schiffen in den Spielhilfen Seefahrt des Schwarzen Auges bzw. Efferds Wogen oder Abenteuern, nicht aber in Botenartikeln findet, ausdrücklich nicht zu. Gerne anhand des Schifftyps Karracke widerlegt:

• Ausführliche Beschreibung in SH SDSA /EW: Fürchtenichts, Prinzessin, Swafnirs Rache, Wappen von Kuslik
• Ausführliche Beschreibung in Abenteuern: Blüte von Benbukkula, Finsterkamm (Perlenmeerflotte), Hedonia, Krakon, Prinz Sirlan, Reichsforst
• Ausführliche Beschreibung in AB-Artikeln: Banner von Elburum, Eisenwald, Finsterkamm (Fürstkomturei), Prinz Sirlan, Prinz Timor, Reichsforst
• Ausführliche Beschreibung in Romanen: Ehre von Perricum
• Artikel ohne ausführliche Quelle: 17

Folglich gelange ich zu der Auffassung, dass in jeder Publikation zu allen Lemmatas ausführliche Quellen zu finden sind. Die Begrenzung von Ausführlichen Quellen auf Abenteuern oder Spielhilfen ist Mumpitz.

Exkurs: Ich schreibe hier zwar erst wenige acht Jahre in der Wiki, aber meines Wissens nach steht nirgends, dass in Artikeln zu Schiffen (oder anderen Lemmatas) Botenartikel per se keine Ausführliche Quelle sein können/dürfen. Auch die für alle einsehbaren Richtlinien enthalten keinen solchen Hinweis. Mit Gruß --Wahnfried 23:38, 1. Mär. 2021 (UTC)

Es geht aber hier nicht primär, darum zu widerlegen, dass nicht auch einmal eine ausführliche Schiffsbeschreibung in einem Boten stehen könnte. Es geht einfach darum, dass in diesem Botenartikel die Dämonenarche nichts ausführlich beschrieben wird. Ich weißt nicht, warum du dich mit so einer Energie hier verteidigst. Was ist das Problem, das im Artikel zu ändern? Das ist in meinen Augen nur eine Kleinigkeit. --Waldemar 08:29, 2. Mär. 2021 (UTC)

Weiterführende Diskussion

Ursache

Wo liegen aber die Ursachen dafür, dass unterschiedliche Autoren Quellen und deren Inhalt unterschiedlich bewerten (was sicherlich keine neue Erkenntnis ist)? Mal eine kurze Liste, die keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt:

• Selbstverständlich ist eine natürliche Ursache, dass zu einem späteren Zeitpunkt veröffentlichte Quellen neue Informationen enthalten können, die das Lemma weiter entwickeln und neue Informationen hinzufügen, bekanntes Vertiefen oder gar verändern (Retcon).
• Sehr wahrscheinlich wird eine Ursache sein, dass der jeweilige Wiki-Autor nicht alle oder gar nur eine einzige Quelle zum jeweiligen Lemma besitzt.
• Eine weitere sehr wahrscheinliche Ursache wird sein, dass dem jeweiligen Autor nicht bekannt ist, was die anderen Quellen zum Lemma aussagen.
• Ursächlich wird darüber hinaus wahrscheinlich auch sein, dass der jeweilige Autor bei seinem Eintrag nicht vorab alle gelisteten Quellen bewertet und seine neue Quelle dann entsprechend gewichtet.
• Ursächlich kann natürlich auch eine oberflächliche, nicht vollständige Auswertung durch den jeweiligen Autor sein, da seine Auswertung bspw. nur auf das Durchblättern eines Inhaltsverzeichnisses besteht.
• Ursächlich kann aber auch sein, dass der jeweilige Autor bestimmten Inhalten des Artikels wenig bis keine Bedeutung beimisst oder diese im gesamtaventurischen Kontext nicht kennt.
• Auch ein "Menschlicher Faktor" spielt sicher eine Ursache, wenn bestimmte Dinge einfach mal überlesen/übersehen werden.
• Unterschiedliche Meinungen zur Quellenlage, zum Artikelinhalt und anderem können die Ursache sein...
• Ursächlich könnte auch sein, dass viele Schreiberlinge nur gelegentlich hier unterwegs sind und an einer weitreichenderen Betrachtung kein Interesse haben und nur deshalb am Artikel tätig geworden sind, weil ihnen gerade "irgendetwas" aufgefallen ist...
• ...

Und wie könnte nun ein Lösungsansatz aussehen? Mit Gruß --Wahnfried 14:50, 28. Feb. 2021 (UTC)

Die Lösung ist doch schon gefunden. Die Quellen werden nicht relativ zueinander eingestuft, sondern absolut. Natürlich wird es da einen gewissen Graubereich geben, in welche Kategorie die jeweilige Quelle gehört. Aber das lässt sich mit keiner Definition 100% ausschliessen.--Gorbalad