Diskussion:Eis

Was wird geklammert?

Ich meine, das Klammerlemma sollte dem Roman spendiert werden und das Lemma ohne Klammer dem Element. Grund: Auf das Element wird viel häufiger verlinkt bzw. verlinkt werden als auf den Roman. Hybscher 18:24, 19. Mai 2009 (CEST)

Das ist nicht gesagt. Falls jemand (z.B. einer der Romanleser) den Roman nach Quellenangaben durchsucht wird der Roman als Quellenangabe in einigen Artikeln landen. Genau aus dem Grund geben wir auch immer der Publikation Vorrang vor einen inneraventurischen Artikel.--Stip (Diskussion) 18:39, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich würde hier lieber eine Ausnahme davon machen. --Derograph 18:46, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich bin kategorisch gegen Ausnahmen, sonnst gib es bald die Ausnahme der Sonderregel für besondere Themen. Das Problem ist ja nicht was-öfter-verlinkt-wird sondern das inneraventurische und die irdischen Artikel sich einen Namenraum teilen, weil wir ja nicht immer die [[Aventurien:Eis|Eis]] bzw. [[Publikation:Eis|Eis]]. schreiben wollen. --Borbaradwurm 22:13, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich bin auch gegen Ausnahmen. Das Element hat zwar schon weite Linkverbreitung, aber Ausnahmen machen einem wen Zeit ins Land zieht immer das Leben schwer. --Falk Steinhauer 00:08, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich würde das nicht überdramatisieren und ob jemand, kategorisch oder nicht, gegen Ausnahmen ist, ist kein Argument. Hier ist der Fall klar, der Titel ist gleichlautend wie ein nicht selten verwendetes Element. Es ist eine Sache der Schreiberfreundlichkeit, den Titel des Buchs dem Element nachzuordnen. --Derograph 00:23, 20. Mai 2009 (CEST)

Jeder Schreiberling würde das Wort "Eis" intuitiv und zu Recht dem Stoff und nicht dem Buch zuordnen. Man kommt auch nicht intuitiv darauf, daß ein blauer Link "Eis" nicht auf das Element verweist. Ich sage mal voraus, daß es deshalb immer wieder und gehäuft falsche Verweise geben wird, wenn die Klammern so bleiben wie jetzt. Hybscher 04:47, 20. Mai 2009 (CEST)

Guter Punkt. Ich persönlich bewerte jedoch eine Ausnahmeregelung als schlimmer als das Beschriebene. Wer beim Roman landet anstatt beim erwarteten Element findet gleich zu oberst den Link zu seinem Ziel. Wer "Nahema" sucht wird in 90% der Fälle wahrscheinlich Nahema ai Tamerlein suchen. Aber auch hierfür muss er erst einmal mehr klicken. (siehe auch Diskussion:Nahema_ai_Tamerlein#Vorname_als_Titel) --Falk Steinhauer 09:13, 20. Mai 2009 (CEST)

Wo liegt bei "Eis" bitte der Unterschied zu Satinavs Auge, Siebenstreich, "Sternenschweif" usw.? Das Problem ist, wie schon erwähnt, nicht die Intuition der Schreibenlinge (zuviele von "denen" geben bei Anthologien intuitiv Seitenzahlen für die enthaltenen Abenteuer an und nicht für das Heft auf dessen "Seiten" das Abenteuer abgedruckt ist :P) sondern das alle Artikel ein und denselben Namensraum benutzen. Dieses Problem wird durch die Einführung solcher Ausnahmen nicht gelöst. An dieser Stelle möchte ich darauf hinweisen das Wiki Aventurica aus bekannten Gründen ein irdisches Quellenverzeichnis und kein aventurisches Lexikon ist, übrigens der Grund weshalb Publikationen Vorrang vor einem inneraventurischen Artikel haben. --Borbaradwurm 09:51, 20. Mai 2009 (CEST)

In den Fällen'Satinavs Auge' usw. würde ich dem Ding den Vorrang geben, aber immerhin handelt es sich dabei nur um Einzelstücke und nicht um einen im wahrsten Sinne des Wortes elementaren Teil der Welt. Vorrang sollte immer das geläufigste Lemma haben (sofern man nicht ohnehin eine Begriffsklärung anlegt).
Es ist ein bißchen eine ideologische Sache. Ich lehne es ab, Regeln nur um ihrer selbst willen zu befolgen. Regeln müssen sinnvoll sein. Wenn sie es in bestimmten Fällen nicht sind, muß eine Ausnahme her. Die Regel, daß Publikationen grundsätzlich Lemma-Vorrang haben, ist mir neu und kommt mir auf Anhieb ziemlich unsinnig vor. Von mir aus könnte diese Regel abgeschafft werden. Gibt es sie überhaupt? Wurde das irgendwo diskutiert und beschlossen? Wurde das daraufhin zu einer Richtlinie gemacht? Oder handelt es sich nur um eine Gewohnheit, die hier zwecks Argumentverstärkung zur Regel erklärt wird?
Es wäre mir übrigens lieb, wenn die als Einzelfall begonnene Diskussion nicht wieder ins Allgemeine abdriftet und wir deshalb zum Einzelfall zurückkehren könnten. Hybscher 03:29, 21. Mai 2009 (CEST)

Wie schon erwähnt liegt das ganze an der Tatsache das es sich hier um ein Quellenverzeichnis handelt und es nur einen Namensraum gibt. Diese Regel ist sinnvoll sie dient der Einheitlichkeit des Quellenverzeichnisses. Eine Begriffsklärung gehört dazu ist auch in allen Fällen vorhanden. Ich sehe eher das Problem von zwei Sichtweisen: hält jemand Wiki Aventurica für ein aventurisches Lexikon wird der Artikel über den Begriff erwartet, hält jemand Wiki Aventurica für ein Quellenverzeichnis erwartet man den Artikel über die Publikation. --Borbaradwurm 20:34, 21. Mai 2009 (CEST)

Um deine Argumentation aufzugreifen: ich finde, sie spricht eher für die Ausnahme in diesem Fall hier. Wie sucht man denn nach Quellen in dem Quellenverzeichnis? Gibt man in das Suchfeld die Quelle ein, zu der man Seiten haben will, die sich auf sie beziehen oder gibt man den Begriff ein, für den man Quellen finden möchte? Ich bezweifle doch stark, dass es intuitiv ist, als Begriff "Eis (Element)" einzutippen, zumal "Feuer" und "Humus" problemlos klappten. --Derograph 20:38, 21. Mai 2009 (CEST)

Ich würde nur sehr ungern bei jedem Einzelfall erneut drüber diskutieren. Sollte es noch keinen demokratischen Beschluss hierzu geben, so sollten wir das glaube ich nachholen. Abgesehen davon sehe ich es in diesem Einzelfall als sinnvoller an dem Element den Vorrang zu geben. Jedoch halte ich es bei den anderen Fällen gerade andersherum. Publikation vor Artikel. Aber Ausnahmen machen einem bei der Pflege immer das Leben schwer. Das sehe ich täglich im Berufsleben als auch bei Putzarbeiten im Wiki. --Falk Steinhauer 20:50, 21. Mai 2009 (CEST)

Wegen der Begriffsklärung am Anfang der Seite glaube ich kaum das jemand das Element nicht findet wenn "Eis" ins Suchfeld eingegeben wird. --Borbaradwurm 19:39, 26. Mai 2009 (CEST)

Stimme Borbaradwurm voll zu. Entweder sind wir primär ein Quellenverzeichnis - dann muss es möglich sein, Publikationen einfach mit ihrem Namen zu verlinken. Oder wir sind primär der DSA-Erklärbär - dann bekommen die Publikationen die extra-Klammer, damit man in Artikeln immer schön einfach die inneraventurischen Artikel verlinken kann. Die Richtlinien besagen jedenfalls, dass wir primär ein Quellenverzeichnis sind.--Stip (Diskussion) 22:42, 21. Mai 2009 (CEST)

Wie ich dargelegt habe, kann man daran die Entscheidung über die Namensgebung nicht festmachen. Bitte lies dir das auch mal durch. --Derograph 22:50, 21. Mai 2009 (CEST)

Habe ich. Die Frage ist doch einfach, welche Falschverlinkungen man akzeptieren will - Links, die eigentlich auf "Eis (Element)" zeigen sollten, aber auf den Roman zeigen, oder Links, die eigentlich auf "Eis (Roman)" gehen sollten, aber auf das Element zeigen? Und wenn wir nun ein Quellenverzeichnis sein wollen, sollten in jeder Quellenliste alle Links auf wirklich auf die passende Publikation zeigen, Falschverlinkungen bei Spielwelt-Begriffen würden akzeptiert. Wenn wir der DSA-Erklärbär sein wollen, sollten in jedem Erklärtext alle Links auch wirklich auf den passenden Spielwelt-Begriff zeigen, Falschverlinkungen in Quellenlisten würden akzeptiert. Da muss man sich eben entscheiden, und da entscheide ich persönlich mich für die Version, die schon seit Jahren in den Richtlinien steht: Wir sind primär ein Quellenverzeichnis.--Stip (Diskussion) 15:21, 22. Mai 2009 (CEST)

Zusammenfassend: Du sagst, es soll in der Quellenliste eines beliebigen Artikels möglichst einfach sein, eine Quelle einzutragen. Ich sage, es soll möglichst einfach sein, zu einem Begriff die Quellen zu finden. Das ist unser altes Thema "Leserfreundlichkeit" vs. "Schreiberfreundlichkeit". Zugegeben, ich war bisher meist für die Schreiberfreundlichkeit, hier bin ich es nicht. Es geht mir nicht um ein Infragestellen des generellen Vorrangs von Publikationen, sondern um diesen speziellen Fall, der zudem "nur" ein Roman ist, die bei uns sonst eher als Quellen zweiter Klasse behandelt werden. Würde sich hier nicht eine weitere Abstimmung lohnen? --Derograph 17:08, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe in deinem Standpunkt eher Schreiberfreundlichkeit denn dies macht nur das Leben für die Kurzbeschreibungs-Schreiber einfacher die nicht überprüfen ob ihre Verlinkung das richtige Ziel hat, egal ob Begriff oder Publikation gemeint war. --Borbaradwurm 19:39, 26. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht habe ich mich auch falsch ausgedrückt: nein. --Derograph 19:44, 26. Mai 2009 (CEST)

Nun gut, ich habe mich oben nur auf die Verlinkungen im Wiki bezogen und festgestellt, dass Falschverlinkungen vorkommen werden, egal was man macht. Dann habe ich argumentiert unter welchen Annahmen man welche Falschverlinkungen eher akzeptieren kann als andere. Wenn wir das nun auf die Suchfunktion erweitern, gibt es allerdings wieder das gleiche Spiel: Egal was man macht, es werden Leute auf den falschen Begriff geleitet werden. Also stellt sich wieder die Frage: Welche Falschsuchen will man eher akzeptieren - dass Leute, die Infos zum Roman suchen, auf die Spielweltseite geleitet werden, oder dass Leute, die Spielweltinfos (oder meinethalben auch Quellen) suchen, auf die Publikationsseite geleitet werden?--Stip (Diskussion) 16:58, 27. Mai 2009 (CEST)

Von welcher Richtlinie ist hier die Rede? Das habe ich weiter oben schon gefragt. Hybscher 15:24, 22. Mai 2009 (CEST)

Richtlinien: "Stattdessen sehen wir uns primär als ein großes Quellenverzeichnis, das zu jedem Thema die einschlägigen Fundstellen aufführt und daneben noch Errata, Rollenspieltipps und ähnliches enthält."--Stip (Diskussion) 15:26, 22. Mai 2009 (CEST)

Daraus herzuleiten, Produkt-Lemmata hätten bei der Verlinkung Vorrang, kommt mir recht weit hergeholt und nicht besonders logisch vor - zumal es praktische Nachteile hat, wie im vorliegenden Fall angesprochen. Hybscher 17:24, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich habe die Aussage "in den Richtlinien steht: Wir sind primär ein Quellenverzeichnis." belegt mit "Stattdessen sehen wir uns primär als ein großes Quellenverzeichnis". Da ist nix weit hergeholt. Auf dieser Aussage habe ich dann meine Argumentation aufgebaut. Und wie oben erläutert hat jede Benennungsmethode praktische Nachteile. Die Frage ist worauf man den Schwerpunkt legt.--Stip (Diskussion) 17:04, 26. Mai 2009 (CEST)

Soweit ich weiß, sollten früher Publikationen auch keine Klammern erhalten, um Doppelklammerlemmate wie Siebenstreich (Abenteuer) (Meisterinfos)zu vermeiden. Da inzwischen aber auf Schrägstrichlemmata umgestellt wird/wurde, könnte das auch hinfällig sein. --Campaigner ✉ 17:40, 22. Mai 2009 (CEST)

Und? Was passiert jetzt? Ist es okay, wenn ich den vorigen Zustand wieder herstelle? Hybscher 14:12, 26. Mai 2009 (CEST)

Wenn wir uns hier nicht auf eine Lösung einigen können, sollte vermutlich eine Abstimmung her. @Falk: Mir ist nicht klar inwiefern diese Ausnahme die Putzarbeit im Wiki erschwert, hattest du bei deinem Kommentar konkrete Arbeiten im Hinterkopf?--Sunkist 14:16, 26. Mai 2009 (CEST)

Wäre wohl besser wenn wir das per Abstimmung entscheiden, und zwar gleich die grundsätzliche Frage Publikation vs. Ingame-Artikel, da hier Doppelbesetzungen häufiger vorkommen. Dann kann man sich beim nächsten Mal auch die Diskussion sparen ob das nun in den Richtlinien drinsteht oder nicht.--Stip (Diskussion) 17:04, 26. Mai 2009 (CEST)

Was die grundsätzliche Frage angeht, besteht doch Einigkeit. Es geht um die eine Ausnahme hier. Richtig vergleichbare Fälle gibt es nicht. --Derograph 17:41, 26. Mai 2009 (CEST)

Einen konkreten Fall haben wir derzeit meines Wissens nach nicht der mit dieser Ausnahme Schwierigkeiten macht. Aber wenn man nachdenkt so könnte man auch ein Überprüfungsskript schreiben das nachsieht ob Artikel die sich nur durch eine angehängte Klammer im Namen unterscheiden wirklich bei der Nichtklammervariante immer auf eine Publikation zeigen falls vorhanden. Bei diesem (zugegebenermaßen jetzt gerade konstruierten Beispiel) würde eine Ausnahmeregel schon Probleme machen. Aber aus meiner technischen Sicht heraus möchte ich Ausnahmeregeln nach Möglichkeit von vornherein vermeiden. Man weis erst das sie einen nerven wenn man um sie herumbauen muss. Wie gesagt, inhaltlich halte ich das Element in diesem Fall für sinnvoller als den Roman. --Falk Steinhauer 22:52, 26. Mai 2009 (CEST)

Ok, meine Vorstellungskraft reicht auch nicht für ein weniger konstruiertes Beispiel, insofern bin ich geneigt das sonst auch von mir sehr geliebte Argument der Einheitlichkeit zu vernachlässigen.--Sunkist 09:17, 27. Mai 2009 (CEST)

Wenn schon das Vorhandensein einer Regel behauptet und damit argumentiert wird, dann sollte es diese Regel auch irgendwo nachlesbar geben und sie müßte vorher beschlossen worden sein. Es wäre mir allerdings lieber, wenn man sich jeweils (so auch hier) an den Erfordernissen des Einzelfalls orientiert. Nicht jede Diskussion muß am Ende zu einer Grundsatzentscheidung führen. Das wird auf die Dauer echt anstrengend. Hybscher 19:17, 26. Mai 2009 (CEST)

Bitte Wiki Aventurica:Richtlinien lesen. Den Link hat Stipen dir auch schon gegeben. --Borbaradwurm 19:39, 26. Mai 2009 (CEST)

Aha. Da steht viel. Und auf welche Sätze der Seite bezieht sich die Argumentation? Hybscher 22:23, 26. Mai 2009 (CEST)

Stip bezieht sich sehr eindeutig auf die Richtlinie, dass wir ein Quellenverzeichnis und kein Lexikon sind. Dass Publikationsartikel Vorrang vor Ingame-Artikeln haben ist eine "ungeschriebene Richtlinie", die meiner Meinung nach auch ohne weitere Diskussion an passender Stelle im Wiki als "festgeschriebene Richtlinie" verewigt werden kann. Das natürlich immer noch losgelöst von der Frage, ob wir bei diesem Lemma eine Ausnahme machen oder nicht.--Sunkist 09:09, 27. Mai 2009 (CEST)

Wie Dero schon sagte, es besteht grundsätzliche Einigkeit darüber, dass Publikationen Vorrang vor Ingame-Artikeln haben sollten, um das festzustellen brauchen wir keine Abstimmung mehr. Die eigentliche Frage ist doch nur noch, ob es hier eine Ausnahme von der Regel geben soll oder nicht. Ich würde diese Frage gerne über unten stehende Abstimmung klären, eine Abstimmung unter Wiki Aventurica:Abstimmungen finde ich unnötig. Wenn es keine Einwände gegen diese Vorgehensweise gibt, sollte die Abstimmung morgen starten und nach unseren sonst üblichen Abstimmungs-Richtlinien abgewickelt werden.--Sunkist 09:02, 27. Mai 2009 (CEST)

Gut, machen wir es so. Einen Hilfetext zum Artikelbenennen bei Begriffskollisionen fehlt dann noch, den schreibe ich bei Gelegenheit dann mal.--Stip (Diskussion) 10:24, 27. Mai 2009 (CEST)

Ich habe bereits erkennen lassen, daß ich den Status als Quellenverzeichnis bzw. Nicht-Lexikon für keine ausreichende Begründung halte, sich bei der Verlinkung unvernünftig zu verhalten. Dieser behauptete Zusammenhang erschließt sich mir nicht. Verweise und Verweisziele sollten so gestaltet werden, wie es aus (oben genannten) praktischen Erfordernissen heraus sinnvoll ist und nicht aus einer Ideologie heraus.

Wenn die Abstimmung in der geplanten Weise hier stattfinden soll, brauchen wir keine Abstimmung, denn die Standpunkte wurden bereits dargelegt.

Stip - keine Ausnahme

Borbaradwurm - keine Ausnahme

Derograph - Ausnahme

Falk - keine Ausnahme

Sunkist - Ausnahme

Hybscher - steht (zumindest auf dieser Seite) mit seiner Ansicht allein da, daß die behauptete Ausnahme keine ist und daß die ungeschriebene Regel - wenn sie denn existiert - wegen Unsinnigkeit gestrichen gehört - auch wenn ich momentan nicht weiß, wie man ungeschriebene Regeln streicht. Wenn schon, dann sollte diese 'Regel' zur Abstimmung gestellt werden, und zwar mit einem prominenten Hinweis auf der Hauptseite.

Also dann, weiterhin fröhliches Rütteln an den Grundfesten von Dere und Alveran... ;-) Hybscher 11:43, 27. Mai 2009 (CEST)

Wenn schon das Vorhandensein einer Regel behauptet und damit argumentiert wird, dann sollte es diese Regel auch irgendwo nachlesbar geben und sie müßte vorher beschlossen worden sein.

Das liest sich so als ob du mit Stips und Borbaradwurms konkretem Hinweis auf die Richtlinien nichts anzufangen wüßtest. Ob die zitierte Richtlinie nun eine gute Argumentationsgrundlage ist oder nicht, ist dann wieder eine andere Sache.

Nicht jede Diskussion muß am Ende zu einer Grundsatzentscheidung führen.

Daraus habe ich eigentlich geschlossen, dass es dir eben nicht darum geht eine generelle Regelung zu diskutieren, sondern es dir - wie sonst auch - einfach nur um den konkreten Einzelfall geht. Kurios, dass ausgerechnet wenn ich eine Abstimmung über den Einzelfall vorschlage, du den generellen Fall diskutieren möchtest. Aber natürlich können wir auch erstmal eine Abstimmung zur Regel machen, bevor wir eine Abstimmung zur Ausnahme zur Regel starten. Hat vielleicht jemand die Muße dazu eine Abstimmung unter Wiki Aventurica:Abstimmungen zu starten?

Wenn die Abstimmung in der geplanten Weise hier stattfinden soll, brauchen wir keine Abstimmung, denn die Standpunkte wurden bereits dargelegt.

Das halte ich offensichtlich für Quatsch, sonst würde ich keine Abstimmung vorschlagen. 1. lässt du stille Mitleser außer Acht, deren Meinung du wohl kaum schon kennen kannst, 2. enthalte ich mich, 3. braucht eine Abstimmung mind. 10 Stimmen (Enthaltungen ausgenommen), um für gültig erklärt zu werden.--Sunkist 13:41, 27. Mai 2009 (CEST)

Ist schon okay. Von mir aus kann ruhig abgestimmt werden. Ist das jetzt eine Abstimmung über den Einzelfall oder eine Generalabstimmung, ob Ausnahmen überhaupt zulässig sind? Was den Einzelfall "Eis" angeht, hat doch inzwischen jeder gesagt, was er meint. Oder nicht? Hybscher 15:22, 27. Mai 2009 (CEST)

Ergänzung: Das liest sich so als ob du mit Stips und Borbaradwurms konkretem Hinweis auf die Richtlinien nichts anzufangen wüßtest. - Das stimmt, zuerst wußte ich nicht, was genau damit gemeint war. Jetzt weiß ich, daß vom Allgemeinen 'ungeschrieben' aufs Detail geschlossen wurde, und das finde ich - wie bereits gesagt - nicht richtig. Aber jetzt ist der Punkt ja geklärt. Hybscher 15:26, 27. Mai 2009 (CEST)

Einzelfall oder Generalabstimmung über Ausnahme, das kommt für mich im Grunde auf's selbe hinaus, aber durch die Stimmabgabe auf dieser Seite wollte ich es vordergründig zur Abstimmung über den Einzelfall machen. Da die Abstimmung also so akzeptiert wird, starte ich sie mal.--Sunkist 00:58, 28. Mai 2009 (CEST)

Mini-Abstimmung

Publikation bekommt Vorrang / keine Ausnahmeregelung

1. Faerwyn Yann
2. Stip (Diskussion)
3. Borbaradwurm
4. Horadan
5. Falk Steinhauer

Element bekommt Vorrang / Ausnahmeregelung

1. Hybscher
2. Derograph
3. Paradigm
4. Campaigner ✉ (Ich erachte Romane als weniger wichtige Quellen als bspw Regelbände, weshalb ich hier eine Ausnahme machen würde)

Enthaltung

1. Sunkist