Diskussion:Brobim

• 3072 v. BF: Der Tag des Zorns führt zum Zerfall des Zwergenvolks. Auch Brogars Stamm verlässt Xorlosch.
• 3069 v. BF: Der Stamm versucht, sich gewaltsam Zugang zu den Hallen von Tosch Mur zu verschaffen, was nicht gelingt. Überlebende ziehen in die Schwarze Sichel.
• ??64 v. BF: Aufgrund einer Attacke von Ogern verlassen die Überlebenden die Stollen in der Schwarzen Sichel.
• ??59 v. BF: Gründung einer neuen Binge im Ehernen Schwert.

Vergleicht man die Daten mit der Biographie von Brumil, so steht zu vermuten, dass es sich bei den Jahreszahlen um Tippfehler handelt. Es ist naheliegend, dass die Ereignisse bis zur Gründung der Bingen im Ehernen Schwert sich ebenfalls in den 3000dern v.BF zugetragen haben. Immerhin hat Brumil noch den Titel des Bergkönigs für diese Bingen bekommen. Auch ließe sich dadurch viel besser die separate Entwicklung und der starke Bruch zu den restlichen Kulturen der Zwerge erklären, wenn statt nur 1000 Jahren, was nur wenigen Generationen der Angroschim entspräche, tatsächlich 4000 Jahre seit der Abspaltung vergangen wären (aventurische Gegenwart).

Hallo unbekannter Nutzer, die Daten stammen aus der Historia Aventurica, meines Wissens nach ist das die einzige Quelle, die die betreffenden Ereignisse genau datiert. Oder gibt es noch andere Quellen mit Datierungen der Ereignisse? --Waldemar 14:55, 21. Apr. 2023 (UTC)

Hallo Waldemar, schön, dass sich noch jemand dafür interessiert! Meines Wissens gibt es keine weiteren exakten Datierungen für die im Artikel aufgeführte fragliche Chronologie. Mein Argument bezieht sich jedoch auf Kontextualisierung und Querverweise als Referenz. Bspw. führt das AB 83 'Brogars Blut' an, dass 'König Bromil' (identisch mit dem von mir verlinkten Artiekl zu 'Brumil'), ein Nachfahre Brogars, nach dem Tag des Zorns mit seinem Stamm bis ins Eherne Schwert zog. Wieso also seit ihrem Auszug aus Xorlosch und der Ansiedlung im Ehernen Schwert 3000 Jahre vergangen sein sollten ist völlig unklar. Der fragliche Absatz '64v.BF' (HA S. 183) ist meiner Meinung nach durch einen Formfehler im Datum einfach fehlplatziert wurden. Er steht auch völlig ohne Bezug zu den anderen Ereignissen dieser Seiten und würde sich viel besser zu den Inhalten ab S. 100 fügen. Zudem liefert gerade dieser Absatz das Detail, dass erst nach dem Verlassen der Schwarzen Sichel, durch den Verlust der Handwerker und die starke Dezimierung des Stammes, viel kulturelles Wissen verloren ging und sich die Überlebenden, quasi degeneriert, zu den 'Wilden Zwergen" entwickelten. Damit ist also ausgeschlossen, dass die kulturelle Entfremdung von Brogars Stamm über den für Zwerge viel plausibleren längeren Zeitraum der 3000 Jahre in der Schwarzen Sichel statt fand, sondern erst mit der Ankunft im Gebiet um das Eherne Schwert einherging. Wäre dem nicht so und hätte diese Entwicklung bereits in den Bingen der Schwarzen Sichel ihren Lauf genommen, wären die offiziellen Jahreszahlen deutlich glaubwürdiger. Dass Zwerge in so wenigen Genrationen so viel vergessen (vgl. HA.,S. 100), obwohl doch die Brobim gerade für ihren ausgeprägten Ahnenkult bekannt sind und zudem von einem verzerrten Weltbild geprägt, welches direkt an die Ereignisse zur Zeit des Kampfes gegen Pyrdacor bzw. dem Tag des Zorns anknüpft, ist einfach unplausibel. Auch dass die heute 'Brobim' genannten Zwerge vermutlich den Ingra-Kult in den fernen Nordosten brachten/prägten (Bann des Bordlichtes, S. 139), welcher in der aventurischen Gegenwart wiederum von den 'Brobim" selbst gar nicht mehr praktiziert wird (denn sie verehren ihren Schöpfergott Ingra nicht, da dieser wahnsinnig wurde), mehr noch, dass dieser Kult deutliche Spuren des Angrosch-Glaubens hat, und genau dieser zentrale Name aus der Kultur der Brobim gänzlich verschwunden ist, ebenso die Selbstbezeichnung 'Angroschim', passt mehr ins Bild einer deutlich längeren Zeitspanne. Tatsächlich findet sich in diesem Zusammenhang zumindest ein indirekter Datierungshinweis (Im Bann des Nordlichts, S. 141), da hier die Dauer des Vergessens im Plural, also mit 'Jahrtausende', benannt wird. Zwar ist meine Argumentation rein auf der Ebene der inneren Quellenkritik, aber ich denke doch ausreichend gewichtig, um auf Widersprüche der Datierung hinzuweisen. Letztlich müssten die jeweiligen Autoren der Artikel der verschiedenen Quellen, welche auch zu sehr unterschiedlichen Zeiten entstanden, dazu genauer befragt werden.

--Firufin 21:30, 23. Apr. 2023 (UTC)

Hallo Firufin, ich halte deine Argumente für gewichtig genug, um sie im Artikel Brobim in einem neu anzulegenen Abschnitt "Quellenauswertung" einzutragen. Die zu ändernden Daten der HA kann man dann mit Verweis auf diesen Abschnitt in Historia Aventurica/Inoffizielle Errata eintragen.--Stip (Disk., Bot) 19:40, 23. Apr. 2023 (UTC)

Hallo Firufin, du arbeitest mit Kontextualisierung und Querverweisen, allerdings handelt es sich bei der Datierung in der Historia Aventurica um keinen "Fehler" oder "Formfehler". Auf Seite 182 finden sich in den linken Zeitleiste gleich zwei Daten, die sich mit den späteren Brobim in der Schwarzen Sichel beschäftigen: 64 v.BF: Auszug von Brogars Volk aus der Schwarzen Sichel. sowie 59 v.BF: Gründung einer Zwergenbinge im Ehernen Schwert Auf Seite 183 findet sich sogar ein langer Beschreibungstext dazu: Der Auszug von Brogars Stamm: Im Winter 64 v. BF gelingt es einer ausgehungerten Ogersippe, sich Zugang zu den Zwergenbingen von Brogars Stamm in der Schwarzen Sichel zu verschaffen. Die Oger veranstalten ein fürchterliches Massaker, bei dem die meisten Zwerge des sowieso nicht sehr großen Stammes getötet werden. Nur wer sich durch Fluchttunnel retten kann, die zu klein für die bulligen Oger sind, überlebt, aber die Binge ist verloren. Es sind nur einige Dutzend Brogar-Zwerge, die fast ohne jeglichen Besitz die Schwarze Sichel verlassen und nun auf der Suche nach einem neuen Siedlungsgebiet nach Nordosten ziehen. Im Bornland werden sie mehrfach von Goblins überfallen, und so sind es nur noch zwanzig Überlebende, die schließlich ins Eherne Schwert ziehen, wo sie ab 59 v.BF eine neue Binge in eine natürliche Höhle hineinbauen. Da die meisten fähigen Handwerker aber gestorben sind – durch Oger, Goblins oder die anstrengende Reise – und sie keinerlei Werkzeug haben, bleiben ihre Bauten primitiv. Im Lauf der folgenden Zeit verrohen sie immer weiter, bis sie schließlich zu Wilden Zwergen werden, die kaum noch et- was über frühere Zeiten wissen. Einige ihrer Bingen werden verlassen, zum Beispiel jene, die später bei Notmark entdeckt wird. Mancherorts wollen aber auch Gerüchte nicht verstummen, die Zwerge hätten einen unterirdischen Weg durch das Eherne Schwert gefunden und siedelten nun im Riesland.

Übrigens ist auch der Abschnitt von der Chronologie völlig korrekt in der Historia Aventurica platziert worden. Es kann sich also nicht um ein Versehen oder einen "Formfehler" handeln. Es ist auch nur eine persönliche Meinung, wenn du schreibst, dass dir die Zeitspanne für eine Degeneration dieses Zwergenstamms zu kurz ist, vergisst aber dabei, dass mehrere Quellen spekulieren, dass dieser Zwergenstamm im Ehernen Schwert auf den Dämonenbaum gestoßen sind, was eine sehr schnelle Degeneration der Zwerge erklären würde...

Ehrlich gesagt erschließt sich mir hier nicht, wie man einen Widerspruch erkennen kann, denn in keiner anderen Quelle wurde (zumindest meines Wissens nach) jemals ein konkretes Datum für diese Ereignisse genannt.--Waldemar 19:56, 23. Apr. 2023 (UTC)

Brogars Blut S. 63 spricht von einem Auszug mit dem Ziel Ehernes Schwert. Wieso hat sich die Gruppe dann in der Schwarzen Sichel niedergelassen und ist dort 2000 Jahre geblieben? Gibt es da eine Nicht-HA-Quelle für, oder ist das wieder eine dieser "speziellene" Festlegungen des "Meisterwerks" HA?--Stip (Disk., Bot) 21:13, 23. Apr. 2023 (UTC)

Angroschs Kinder Seite 15, Abschnitt "Die Kinder Brogars und die Wilden Zwerge": Es gibt allerdings Hinweise in Form uralter und wenig kunstvoller Artefakte, dass einst Zwerge in der Schwarzen Sichel lebten - und ein zusammen mit diesen Stücken gefundener Zwergenknochen trägt eindeutig die Zahnspuren eines Ogers. Dass Brogars Stamm also nach dem Auszug aus Xorlosch in der Schwarzen Sichel lebte, war mehr oder minder bereits vor Erscheinen der Historia in älteren Quellen gesetzt. Ich glaube, dass sich der Inhalt aus Angroschs Kinder bereits in Die Zwerge Aventuriens findet.--Waldemar 21:23, 23. Apr. 2023 (UTC)

"wenig kunstvoll" deutet bereits auf die "Degenerierung" hin, was nicht damit zusammenpasst, dass diese erst im Ehernen Schwert stattfand.--Stip (Disk., Bot) 04:09, 24. Apr. 2023 (UTC)

Richitg, darüber habe ich auch nachgedacht. Mag sein, dass es sich um ein Problem der Absprache verschiedener Autoren handelt, wäre ja auch bei dem riesigen Konvolut an Texten und dem zeitlichen Abstand der Veröffentlichung nicht undenkbar. Außerdem gab es immer mal wieder Neusetzungen. Es kann aber auch harmonisch ins Bild gesetzt werden, interpretiert man dieses Detail nicht zu stark und geht nur davon aus, dass den überlebenden Exilanten des Angriffs auf die Ambosszwerge nur noch wenige talentierte Handwerker / Baumeister blieben und vermutlich noch weniger qualitatives Werkzeug auf ihrer Flucht zur Verfügung stand, als sie in der Schwarzen Sichel ankamen. Gerade wenn sie dort nur ca. 5 Jahre geblieben wären (statt 3000), hatten sie keine Zeit ihre Ressourcen entsprechend wieder aufzufüllen und mussten mit dem Nötigsten auskommen.

--Firufin 09:06, 24. Apr. 2023 (UTC)

Hallo Waldemar, Hallo Stip!

Dass Brogars Stamm in der Schwarzen Sichel siedelte steht außer Frage, jedoch ist die für mich strittige Frage, wie lange sie das taten, also wann die Oger kamen? Ich danke Waldemar für seine Antwort, jedoch hat er meine Ausführung leider nicht ganz verstanden, was auch an mir liegen kann. Ich selbst verweise ja als Stütze meiner Theorie auf diesen Abschnitt [fragliche Absatz '64v.BF' (HA S. 183)]. Was ich tatsächlich vermute und natürlich ohne Kontakt mit den Autoren bzw. Lektoren nicht beweisen kann, ist, dass ein einfacher Tipp/Formfehler, der vielleicht schon im Manuskript vorhanden war, dazu führte, dass dieser Abschnitt über die 'Brobim' und die zugehörigen Einträge in der Zeitleiste auf der linken Spalte konsequent als Folgefehler auf S. 183 und nicht S.100 platziert wurden. Ich vermute also einen Fehler, der sich irgendwann beim Editieren eingeschlichen hat und keinen Logikfehler der Autoren, die ihre Inhalte falsch konzipieren. Um dies zu untermauern bediene ich mich aber inhaltlicher Indizien, wie ich ja bereits selbst sagte. Ich bestreite nicht, dass meine inhaltliche Argumentation von der "longue Durée", also der Bedeutung der Zeitspanne im Sinne einer langfristigen Prägung, persönlicher Interpretation unterliegt. Es steht nirgends geschrieben, wie sich die Dynamik der zwerigschen Kultur in Relation zu ihrer biologischen Lebensspanne verhält. Ich kann also völlig falsch liegen. Die Attribute "konservativ" und "traditionell" sind aber sicher unstrittig. Daher erscheinen mir 1000 Jahre, bei einer Lebenserwartung von 300-400 Jahren, was dann etwa drei Generationen entspricht, deutlich zu wenig, um diese fulminante Diversität der Brobim-Kultur gegenüber den anderen Angroschim ,so wie es die Flufftexte ja sehr stark betonen, zu begründen. Das Argument mit dem Dämonenbaum als Katalysator sehe ich wiederum als persönliche Auslegung an. "Degeneriert" meint ja den Verlust zuvor etablierter, eigentlich erfolgreicher kultureller Leistung. Es meint nicht "dämonisch-pervertiert" und darauf ist auch in keinem Text ein Hinweis zu finden. Hingegen scheint die Entdeckung des Dämonenbaumes aber in Zusammenhang mit Brumils Verschwinden zu stehen, der den Stamm ja noch nachweislich bis ins Eherne Schwert führte. Und dies legt einen (Form)Fehler der Datierung doch sehr nahe, denn sonst wäre seine Lebensspanne in etwa beim zehnfachen eines Angroscho. Ich kann mir hingegen sehr gut Vorstellen, dass die Kette von Ereignissen, die mit der Entdeckung des Dämonenbaumes einherging, zum noch weiteren Zerfall des ohnehin schon stark geschwächten Stammes in immer kleinere Sippen führte, wobei die Individuen sich mit der Zeit immer selbstständiger an die Lebensumstände und dortige Umwelt anpassen mussten, was dann Schritt für Schritt zum Verlust jener Merkmale führte, welche für die Kultur der Angroschim eigentlich signifikant sind. Ich danke Stip für seinen Vorschlag und freue mich über den weiteren konstruktiven Austausch zu diesem Thema! --Firufin 00:30, 24. Apr. 2023 (UTC)

Wo steht denn, dass Brumil persönlich im Ehernen Schwert ankam? Das scheint mir nämlich das eindeutigste Indiz, dass die HA hier Mist gebaut hat, denn Lebensspannen vom Zehnfachen des Üblichen kommen bei DSA ohne Magie nicht vor.--Stip (Disk., Bot) 04:09, 24. Apr. 2023 (UTC)

'Brogars Blut' S. 63 und 'Angrosch Kinder' S. 15 erwähnen, dass Brogars Stamm unter Brumils Führung das Eherne Schwert erreichte. 'Das Land an Born und Walsach' S. 80 erwähnt, wie bei Dornacker zwergische Stollen gefunden wurden, die mit Brumils Siegel markiert sind. Die Zusammenfassung entsprechend im Wiki-Artikel zu ihm (Brumil), fasst dies auch so zusammen, weswegen ich bereits in meinem ersten Eintrag dazu auf seine Biographie verwiesen hatte. Er hatte auch noch den Titel "Bergkönig der Stollen unter dem Ehernen Schwert" inne.

--Firufin 08:59, 24. Apr. 2023 (UTC)

Hallo Firufin, ich kann deinen Standpunkt absolut nachvollziehen, aber es ist sehr schwierig zu beweisen, dass es bei den Einträgen in der Historia Aventurica um Fehler handelt. Denn dann wären gleich zwei Chronikeinträge auf Seite 182 und der Fließtext auf Seite 183 falsch datiert worden. Überdies befinden sich die Chronikeinträge und der Fließtext zur Vertreibung aus der Schwarzen Sichel genau in dem Bereich der Historia Aventurica, der diese Epoche behandelt. Dass die Zwerge von Brogars Stamm doch längere Zeit in der Schwarzen Sichel gesiedelt haben müssten, zeigt die Stelle in Angroschs Kinder auf Seite 15. Denn hätten sie dort nur wenige Jahre verbracht, wäre es höchst unwahrscheinlich in aktueller Zeit noch Relikte dieses Zwergenvolkes in der Schwarzen Sichel zu finden. Bei der Biographie von Brumil fehlen leider viele Informationen... So könnte sich der Stamm auch aufgeteilt haben. Brumil führte einen Teil von Brogars Stamm über Brumils Stieg ins Riesland (es gibt Karten auf denen eine Finsterbinge im Riesland eingezeichnet ist), ein anderer Teil von Brogars Volk, siedelte einst in der Schwarzen Sichel und wurde später in das Eherne Schwert und die Nordwalser Höhen vertrieben, wo aus ihnen die heutigen Brobim wurden.--Waldemar 16:49, 24. Apr. 2023 (UTC)

Hallo Waldemar! Schön, dass du meiner Argumentation folgen kannst und zumindest deren Kausalkette eine gewisse Berechtigung zugestehst. Auch deine Idee über eine Aufspaltung des Stammes könnte stimmen. Letztlich sind alle Quellen dazu recht dünn und in 'Bann des Norlichtes' S. 139 heißt es genau: "Es ist nicht mehr als eine Mutmaßung, dass die Wilden Zwerge Abkömmlinge des Volkes Brogars seien, das Xorlosch am Tag des Zorns verließ und dessen Spur sich im Ehernen Schwert verliert.". Und die Wilden Zwerge selbst haben natürlich viel vergessen. Von daher darf man auch vermuten, eine gewisse Ungenauigkeit ist offiziell gewollt, damit jede Spielrunde diese Lücken nach den eigenen Bedürfnissen füllen mag und hier und da etwas mythisches in Aventurien verbleiben kann. Zur Problematik des Editierens in der HA möchte ich nur kurz anmerken, dass ich davon ausgehe, dass sowohl die Chronikeinträge (linke Spalte S. 182) als auch der dazu gehörige Fließtext (S. 183) als wohl bereits im Manuskript konzeptuell verknüpft sind. Will heißen, wird der Eintrag falsch datiert, folgt logischer Weise automatisch eine falsche Setzung im dazugehörigen Zeitstrahl. Gerade wenn womöglich gar nicht die ursprünglichen Autoren des Themas 'Brogars Erben / Wilde Zwerge' direkt an der HA mitgearbeitet hätten, kann so etwas unbemerkt bleiben. Denn ich kann mir gut vorstellen, dass nicht jeder Autor jedes Themas, welches schon mitunter seit Jahrzehnten in irgendeiner Publikation bearbeitet wurde, nochmals die HA lektoriert hat. Es sind ja auch mitunter gar nicht mehr alle Autoren aus früheren Redaktionszeiten noch im Team. Vielleicht hatte auch ein Autor mit dem Thema begonnen und ein anderer hat es aufgegriffen und etwas abgewandelt weitergeführt. Wie gesagt ist DSA als solches gar nicht 'ein Text' sondern ein dynamisches Konglomerat, dass durchaus inhärente Fehler generiert hat, die später entweder ausgebügelt, totgeschwiegen oder einfach weiter 'vererbt' wurden. Was genau in diesem Fall geschah, wird sich wohl nur klären lassen, wenn wir die Autoren und Lektoren befragen. Ich bin vor einigen Monaten nur darüber gestolpert und habe mich gewundert, als ich mich auf meinen Brobim-Geoden, den ich nun spielen kann, vorbereitet hatte.

--Firufin 21:25, 24. Apr. 2023 (UTC)

Hallo Firufin, die Frage wäre aber dann auch wie man noch Spuren von diesem Stamm in der Schwarzen Sichel finden kann. Denn siedelten sie dort nur wenige Jahre, dann hätten sie doch nicht eine Zwergenbinge errichten können, so etwas dürfte einige Jahrzehnte dauern. Vielleicht könnte man deine Hinweise irgendwie im Lemma unterbringen. Hat sonst jemand eine Idee? Ein Widerspruch ist es bei aktueller Quellenlage nicht.--Waldemar 21:07, 24. Apr. 2023 (UTC)

Steht denn irgendwo etwas von einer "Binge" in der Schwarzen Sichel? Das Zitat oben erwähnt nur "Artefakte", die müssen nicht unbedingt unterirdisch gefunden worden sein. Zudem dürften es Oger etwas schwer haben, in Zwergentunnel hineinzukrabbeln.--Stip (Disk., Bot) 05:22, 25. Apr. 2023 (UTC)

@Stipen Nein, von einer Binge steht tatsächlich nichts in der Quelle.--Waldemar 15:24, 26. Apr. 2023 (UTC)

Sprache der Brobim

Im Kodex der Helden auf Seite 82 wird als Sprache Rogolan (Brobimisch) angegeben. Soll die Sprache wie bisher als Brobim mit Verlinkung auf die Kultur oder wie in dieser Quelle als Brobimisch mit eigenem Artikel führen?--Begomir 07:55, 2. Mär. 2023 (UTC)