Diskussion:Sultanat Rashdul

Es gibt noch das Sultanat Gorien, das zu Aranien gehört. Eventuell ist hier eine genauere Unterscheidung nötig. Clemens 21:14, 2. Nov 2006 (GMT)

Richtig, in der Ecke gab es ja begriffliche Schwierigkeiten. Begriffsklärung notwendig.--Stip (Diskussion) 08:33, 3. Nov 2006 (GMT)

dummerweise heißt auch noch beides "Sultanat Gorien". Vielleicht empfiehlt sich "Sultanat Gorien (Hasrabal)" und "Sultanat Gorien (Aranien)" ? Clemens 09:43, 3. Nov 2006 (GMT)

Gehört Hasrabal nicht noch formell dem Kalifat an? Dann würde ich "Sultanat Gorien (Kalifat)" und "Sultanat Gorien (Aranien)" vorziehen.--Stip (Diskussion) 11:44, 3. Nov 2006 (GMT)

Stimmt, das wäre wohl besser. Wobei man vielleicht das Sultanat weglassen kann und sich auf "Gorien (Kalifat)" und "Gorien (Aranien)" beschränkt.Clemens 13:10, 3. Nov 2006 (GMT)

Ah ja, richtig.--Stip (Diskussion) 13:26, 3. Nov 2006 (GMT)

Sultanat Rashdul? Wo kommt das denn her? -Harun

Wird zumindest in Land der Ersten Sonne auf Seite 189 und im Boten 78 auf Seite 21 erwähnt. --Derograph 00:30, 3. Jun. 2008 (CEST)

Rashtuls Atem glaube ich auch, aber da schaue ich zuhause nochmal nach.--Stip (Diskussion) 09:06, 3. Jun. 2008 (CEST)

Im Land der Ersten Sonne ist aber an den meisten Stellen vom Sultanat Gorien die Rede. So Zumindest auf Seite 66 (wo das Sultanat ausführlich beschrieben ist) auf Seite 67 (der politischen Karte) und Seite 147f (Persönlichkeiten Goriens, u.a. Sultan Hasrabal von Gorien). Ich plädiere also ganz stark dafür, es bei Gorien zu belassen. Die Mögliche Doppeldeutigkeit in Bezug auf die aranische Provinz Gorien ist m. E. durch die Begriffserklärung gelöst. Man kann ja auf der Seite unter Widerspüchliches auf die Unklarheiten beim Namen hinweisen. -Harun

Siehe den neuen Hinweis auf der Seite. In Rashtuls Atem wird eindeutig festgelegt dass das Sultanat von Sultanat Gorien in Sultanat Rashdul umbenannt wurde. Solange sich kein Beleg dafür findet dass es wieder zurückbenannt wurde kann der Artikel so stehen bleiben. Warum sich die Autoren von LdES nicht an die Vorgabe gehalten haben kann man nur vermuten. Vielleicht kannten sie die Textstelle garnicht.--Stip (Diskussion) 21:13, 6. Jun. 2008 (CEST)

Magokratie

Folgt man der - immerhin verlinkten - Beschreibung von Magokratie, dann stellt das Sultanat als Herrschaft eines Mannes, der im Kern lediglich zufällig auch Magier ist eigentlich keine Magokratie dar.--Athanasius 14:43, 14. Sep. 2009 (CEST)

Im 2. Jahrhundert nach BF untergegangenes altes Sultanat

Mit dieser Änderung: dif:41964 wurde 2006(!) durch Benutzer:Abdul ben Dschinni ein Hinweis auf ein "im 2. Jahrhundert[] nach BF untergegangene[s] alte[s] Sultanat[]" ohne Quellenangabe eingetragen. Weiß jemand etwas von diesem ominösen Sultanat? Ich habe mich vor Jahren mal mit der politischen Geschichte der Tulamidenlande beschäftigt und kann mich nicht daran erinnern.
Entweder ist die Grafschaft Gorien (kurz nach BF bis 1022) oder das alte Sultanat Sultanat Al'Gûriya (1750-17 v.BF) gemeint. Evtl. hängt es auch mit der Erklärung einer selbsternannten Sultana (inkl. nominellen Anschluss an Aranien, der aber erst 256 BF tatsächlich vollzogen wurde) zzt der o.g. Grafschaft (173 BF, würde zeitlich passen) zusammen (siehe hier). --Halrech 12:10, 17. Feb. 2020 (UTC)

Vorab: Die Seite hieß damals noch "Sultanat Gorien". Quelle ist LdES 109, der Kasten in der linken Spalte, dort die Einträge zu "circa 2. Jh. BF" und "1028 BF". --Abdul ben Dschinni 20:36, 27. Feb. 2020 (UTC)

Vielen Dank! Habe die Quelle mal in meinen "Roman" Tulamidenlande#Widersprüchliches eingefügt. Da die Zeitangabe äußerst widersprüchlich und für diesen Artikel mMn nicht relevant ist, entferne ich sie. --Halrech 11:39, 28. Feb. 2020 (UTC)

Sultanat Gorien vs. Sultanat Rashdul, Episode II

Ich habe mich einmal auf die Quellen gestürzt um diverse Sultane, Sheiks und Fürsten von Gorien und Rashdul auseinander zu halten. Interessant ist dabei auch, das Datum der Quellen zu berücksichtigen, da 1022 BF der interssantesets Umbruch geschah.

• Die Wüste Khom und die Echsensümpfe - Datum um 1010 BF
  • Geheimnisse unter Sand und Sumpf
    • Seite 11:
    • die Fürstin, gemeint ist Shanja Eshila
    • Der letzte Fürst von Rashdul war Kasim ben Rhayad
    • Sheik Almut ben Saajd
    • die wahre Herrschaft von Rashdul, also der Stadt
    • Seite 12:
      • In Rashdul ließ die Shanja
      • Seit einigen Jahrzenten regiert Hasrabal ben Yakuban, sich Sultan der Gorier nennt, in (...) Al'Ahabad
      • im Zuge dessen Sultan Hasrabal dann Gorien hätte übernehmen können (Anm: 995/997 BF
  • Die Wüste Khom und die Echsensümpfe
    • Seite 21
      • Karte: Sultanat Gorien (südl. Hälfte der Region Gorien, ohne Rashdul)
    • Seite 74
      • Heute jedoch gibt es wieder einen Sultan der Gorier: Hasrabal ben Yakuban residiert in seiner Palaststadt Al'Ahabad
• Der Löwe und der Rabe - Datum 1008 BF-1010 BF
  • Der Löwe und der Rabe I
    • Seite 28
      • Sheik Almut ben Saajd, Wesir von Rashdul
  • Der Löwe und der Rabe II
    • Seite 33
      • Sultan Hasrabal von Gorien
      • Sultan Hasrabal, Herr der aussterbenden Gorier
• Raschtuls Atem - Datum 1027 BF
  • Seite 98
    • Karte: Sultanat Rashdul
  • Seite 99
    • das Sultanat Rashdul zu wachsen. Der umtriebige Sultan Hasrabaldehnte das einstige Sultanat Gorien der Beni Avad bis zum...
• Land der Ersten Sonne - Datum 1028 BF
  • Abschnitt Geschichte
    • Seite 25
      • 898 riss in Rashdul jedoch General Rashijd ben Surkan vom Stamme der Beni Avad die Macht und den Fürstenthron an sich
      • 995 (...) entführte Sultan Hasrabal ben Yakuban
    • Seite 27
      • als die Dämonologin Belizeth Dschelefsunni 1021 die Herrschaft über die Stadt Rashdul an sich riss.
      • vernichtete sie das Herr der Rashduler Reiter unter Wesir Almut ben Saajd und rief sich zur Sultana von Rashdul aus.
      • Sultan Hasrabal ben Yakuban
      • Dieser erhielt (...) Anfang 1022 auch den Sultanstitel zu Rashdul, denn die (...) zurückgekehrte Shanja Eshila akzeptierte seinen Heiratsantrag.
  • Abschnitt Staaten
    • Seite 66
      • Überschrift Sultanat Gorien
      • gelang es Sultan Hasrabal, sich zum Herrscher über die Beni Avad, dann über Rashdul
    • Seite 67
      • Karte: Gorien (Hasrabal)
    • Seite 70
      • muss Malkillah (...) eigens mit dem gorischen Sultan verhandeln
  • Abschnitt Rashdul
    • Seite 84
    • Vor etwas 110 Jahren riss Sheik Rashjid ben Surkan (...) und seither regieren seine Nachkommen die Stadt.
    • Vor wenigen Jahren aber riss die Dämonologin Belizeth Dschelefsunni die Herrschaft über die Stadt Rashdul an sich
    • mit Hilfe von Sultan Hasrabal ben yakuban die Akademie zurück. Hasrabal (...) und kurz darauf wurde er auch Sultan von Rashdul
    • Rashdul ist damit novadisch regiert und nominell Teil des Kalifats
    • 898 BF: Rashijd ben Surkan aus dem novadischen Stamm der Beni Avad erhebt sich gewaltsam zum Fürsten von Rashdul.
    • 1021 BF: Spektabilität Belizeth Dschelefsunni reißt (...) die Herrschaft über Rashdul an sich.
    • 1022 BF: (...) Rashdul wird Hauptstadt Goriens.
  • Abschnitt Gorien
    • Seite 109
      • 1022 BF: Shanja Eshila von Rashdul heiratet Sultan Hasrabal, Rashdul wird Hauptstadt Goriens.
      • Einer dieser alten familien entstammt der Herrscher über das Sultanat Gorien: Hasrabal ben Yakuban. Der ambitioniert Zaubersultan verstand es, von seiner entlegenen Palaststadt Al'Ahabad (...) aus in wenigen Jahren die Städte Rashdul, (...) einzunehmen
  • Abschnitt Persönlichkeiten Goriens
    • Seite 147
    • Der Sultan von Gorien und Sheik der Beni Avad wurde 953 in Al'Ahabad geboren. (...) stürzte er im Alter von 25 Jahren den eigenen Vater, der zu dieser Zeit über die Palaststadt herrschte.
    • In den Jahren 1021/1022 BF fielen ihm endlich die Spielsteine zu, die ihn in wenigen Jahren zum Sultan von Gorien machen sollten. Mit der Herrschaft über Rashdul (...) und war sich der treuen Gefolgschaft der geeinten Beni Avad sicher.
  • Seite 148
    • Auch wenn die Shanja bereits seit fast vierzig Jahren über Rashdul herrscht
  • Seite 149
    • • Mit 17 Jahren wurde die beörende Eshila aus einer sesshaften Sippe der Beni Avad vom alten Fürsten Kasim zur Frau genommen.
      • Sultan Hasrabal (...) ließ keinen Zwefiel daran, dass er die Stadt beherrschte.

Schlussfolgerung

1. Fürst Rashid ben Surkan, Fürst Kasim, Fürstin Shanja Eshila, Wesir Almut ben Sajjd und Sultana Belizeth regierten nur über die Stadt Rashdul, nicht über ein Sultanat und/oder die Region Gorien (auch wenn Belizeth den Titel Sultana von Rashdul annahm (btw. Sultan entspricht Fürst), bzw die Beni Avad (auch wenn sie aus diesem Stamm kommen). Die Stadt-Herrscher(innen) sind also bei Geschichte der Region/des Sultanats Gorien nicht zu berücksichtigen
2. Hasrabal war seit 978 Sultan der Gorier (und Sheik der Beni Avad) bzw beherrschte das Sultanat Gorien (Karte aus der Khombox, Seite 21)
3. Hasrabal wurde 1022 Sultan von Rashdul und regiert seitdem über die Stadt Rashdul und die Region Gorien, je nach Sichtweise als Sultanat Gorien oder Sultanat Rashdul bezeichnet.

Konsequenzen

1. Das Sultanat Rashdul (Gorien+Rashdul) gibt es erst seit 1022 BF => Änderungs des Gründungsdatums
2. Davor gab es ein Sultanat Gorien (Kalifat), das seit 978 von Hasrabal regiert wurde. => Artikel erstellen und Links prüfen.
3. Das aranische Herrschaftsgebiet ab 1022 BF muss nach Sultanat Gorien (Aranien) verschoben werden
4. Unter Sultanat Gorien muss eine BKS und alle Links darauf überprüft werden, da Hasrabals Sultanat wahrscheinlich auch häufig darunter verlinkt wurde.

Meinungen? --Halrech 17:10, 28. Mär. 2020 (UTC)

Ich weiß nicht, das ist alles ein bissel schwierig in unser Artikelsystem zu pressen... Hasrabal hat ja eigentlich nur stetig seinen Machtbereich erweitert, einen zweiten Titel ("Sultan von Rashdul") bekommen, und diesen dann zu seinem Haupttitel gemacht. Das spricht eigentlich dafür, seinen Staat komplett in einem Artikel abzuhandeln. Andererseits wurde der Titel "Sultan von Rashdul" ja schon erschaffen, bevor er ihn hatte, daher wäre es nicht wirklich korrekt, unter "Sultanat Rashdul" nur seinen Staat abzuhandeln.

Das aranische Sultanat Gorien und das hasrabalsche müssen natürlich korrekt unterschieden werden, allerdings steht im aranischen Artikel, dass das Ding mittlerweile auch(?) "Sultanat Niedergorien" genannt wird - da müssten wir in die Quellen schauen, ob das wirklich ein "Nebenname" ist, oder der mittlerweile aktuelle Name des Sultanats, denn dann sollten wir den Artikel auch unter diesem Namen ablegen.--Stip (Disk., Bot) 15:57, 31. Mär. 2020 (UTC)

Man könnte natürlich auch mit Klammerbegriffen arbeiten, so a la "Sultanat Gorien (bis 0815 BF)", "Sultanat Gorien (ab 4711 BF)" und dann jeweils vermerken, welches Gebiet das umfasste, wer es beherrschte usw. --Gorbalad 17:26, 31. Mär. 2020 (UTC)

Für mich macht es schon einen Unterschied, 1) haben wir mit dem Namen eine zeitliche Trennung (wir trennen ja auch, wenn ein Fürstentum zum Königreich wird (Nostria, Albernia), 2) ist es für die Quellenrecherche einfacher zu sehen, welches Sultanat wirklich gemeint ist (und dadurch dass die auf "Sultanat Gorien" dann eine BKS liegt, führt es zu weniger Fehlverlinkungen) und 3) ist es eher eine Fusion des Sulatants Gorien mit der bis dato unabhängigen aber lokal-politisch relevanten Stadt Rashdul (inkl Heirat mit Eshila, Übernahme der Akademie und Verlegung der Hauptstadt), als eine Inkorporation Rashduls ins Sultanat.

Wie wir die Klammerbegriffe dann formulieren ist mir nicht so wichtig. Ich bevorzuge zwar "Aranien" und "Kalifat", kann mich aber auch mit der Zeit-Variante anfreunden. Generell sollten wir die gewählte Methode dann auch auf Herzogtum Tobrien, Fürstentum Maraskan, Königreich Maraskan, Königreich Aranien, Sultanat Khunchom, Sultanat Thalusa ... anwenden. --Halrech 06:25, 1. Apr. 2020 (UTC)

Kleine Bsp für meinen Standpunkt: Der König von Malaysia gelangt in Singapur an die Macht, heiratet die dortige Präsidentin, benennt das Königreich Malaysia in Königreich Singapur um und verlegt Hauptstadt/Herrschaftssitz dorthin. Wäre doch auch ein neuer Artikel, oder?

Achja, zu "Sultanat Niedergorien": Die Formulierung ist von mir. Im Atlas wird es nämlich so genannt (und ist auch nicht mehr in Emirate aufgeteilt). Weitere Anpassungen wurden mir damals abgeraten, da der Atlas viele Fehler aufweisen würde (weswegen die Einokratien jahrelang trotz fehlender Quelle als solche und nicht als Seebaronien bezeichnet wurden.) Interessant wäre an dieser Stelle, was VG4 zu (Nieder-)Gorien sagt. Bis dahin würde ich es erstmal bei/zu Sultanat Gorien (Aranien/ab 1022 BF) belassen/verschieben, da LdES die ausführlichere Quelle als der Atlas ist. --Halrech 09:05, 2. Apr. 2020 (UTC)

Zum genannten irdischen Beispiel: Die Sultanate sind aber mehr an die irdischen Sultanate angelehnt, und meinem bescheidenen Wissen nach waren diese mehr Herrscher-orientiert als Orts-orientiert - im Gegensatz zu den europäischen Königreichen. Da müsste man aber noch mal genauer nachlesen bzw. jemand mit wirklich Ahnung von der Sache fragen.--Stip (Disk., Bot) 10:00, 2. Apr. 2020 (UTC)

Also bisher haben wir Herrschaftsgebiet (egal ob Sultanat, Königreich etc) immer gleich behandelt. In LdES und RA gibt es auch Karten der einzelen Sultanate, also sind sie regional festgelegt. Herrscherorientiert sind sie mMn gar nicht, eher Völker-orieniert, wobei sich die Namen häufig nach Orten/Regionen (teilweise = Gründerväter/Stammesbezeichnung) richten. Aber das hat mMn auch nicht so viel mit der grundlegenden Frage zu tun.

Selbst, wenn sich "nur" der Name ändert, haben wir eigene Artikel (Herzogtum Tobimorien vs. Herzogtum Tobrien; Herzogtum Baliho vs. Herzogtum zum Pandlaril vs. Herzogtum Weiden; Königreich Trahelien vs. Káhet Ni Kemi) und hier ist mMn mehr als nur eine Namensänderung, da der Zusammenschluss von Gorien mit Rashdul die Verhältnisse im Staat merklich änderte und mehr war, als eine bloße Gebietserweiterung. Dass dabei der Herrscher gleich bleibt war im Falle von Tobimorien und Trahelien auch gegeben. Abgesehen von den spielweltbezogenen Argumenten aus WA-Sicht im Zweifelsfall lieber zwei getrennte Artikel haben, in denen die Quellen klar getrennt sind, als einen, in dem alle zusammen sind (vgl. Templerorden, Regionen vs. Herrschaftsgebieten, gleichnamige Herrschaftsgebiet verschiedener Epochen, Übersetzungen (z.B. Moghulat/Königreich/Kahet), 3x Thorwal, ...). --Halrech 11:59, 2. Apr. 2020 (UTC)

Ich sage auch nicht, dass wir das nicht so machen sollten; wir sollten nur im Hinterkopf behalten, dass das recht starre Baronie-Grafschaft-Königreich-System des Mittelreichs in anderen Gebieten Aventuriens nicht unbedingt zutreffen muss; und was die Karte angeht - natürlich sind die Herrschaftsgebiete räumlich festgelegt - zu dem entsprechenden Zeitpunkt, das muss aber nicht heißen, dass die ganze Sache statisch ist.--Stip (Disk., Bot) 12:41, 2. Apr. 2020 (UTC)

Ah ok, dann haben wir uns missverstanden :-) Ja, das ist leider so, bin da auch regelmäßig am verzweifeln. Ich würde das halt so lösen, dass mit Annahme des Titels "Sultan von Rashdul" die Fusions-Phase abgeschlossen ist, das Sultanat Rashdul gegündet ist und damit de-facto das Sultanat Gorien nicht mehr existiert (analog zu Vizekönigreich Meridiana (das auch nie offiziell aufgelöst wurde) vs. Alanfanisches Imperium), der Name aber noch als Synonym für da Sultanat Rashdul verwendet wird, ok? --Halrech 13:06, 2. Apr. 2020 (UTC)

Können wir gerne so machen; wobei laut deiner Quellenliste ja bereits diese Dämonologin den Tital "Sultana von Rashdul" angenommen hat - wie möchtest du das behandeln?--Stip (Disk., Bot) 13:12, 2. Apr. 2020 (UTC)

In der Herrscherliste Gorien/Herrscher (dort bereits umgesetzt), in Vorg-Nachf-Leisten bei Hasrabal und in einem Nebensatz bei Sultanat Rashdul (Klarstellung, dass sie den Titel trug, aber im Gegensatz zu H. nur die Stadt kontrollierte). Ich würde dann erstmal die Klammerbegriffe (Aranien) und (Kalifat) nehmen, v.a. da sie den Nutzer schneller zum Ziel führen. Ob wir dann auf die Jahreszahlmethodik umschwenken, können wir dann ja noch diskutieren. Das ließe sich ja per Bot schnell ändern. --Halrech 14:06, 2. Apr. 2020 (UTC)

In Das Dornenreich wird vom Radjarat Gorien, das aus den Emiraten Obergorien, Chalukistan und Niedergorien besteht (Seite 25/26). Doch nur noch Niedergorien gehört zu Aranien, die anderen beiden Emirate sind an Hasrabal ben Yakuban gefallen. Nominell erhebt Aranien noch Anspruch auf die beiden Emirate. Wight 15:37, 2. Apr. 2020 (UTC)

War fleißig :) Wight 16:26, 2. Apr. 2020 (UTC)

@Wight: Vielen Dank. Also bezeichnen die Aranier ihre Provinz immernoch als "Gorien" und nicht als "Niedergorien". Zum Thema Radjarat vs. Sultanat habe ich was unter Diskussion:Radjarat (Aranien) geschrieben.

@Stip: Schau dir mal bitte Gorien/Herrscher, Sultanat Gorien (Kalifat), Sultanat Gorien (Aranien), Sultanat Rashdul, Hasrabal ben Yakuban und Belizeth Dschelefsunni an. Ist das klar genug beschrieben? --Halrech 08:16, 3. Apr. 2020 (UTC)

Sieht gut aus.--Stip (Disk., Bot) 16:48, 6. Apr. 2020 (UTC)

Hi zusammen! Ich hoffe ich schreibe das an der richtigen Stelle. Vermutlich ist es schon obsolet, da ich die Nachricht übersehen hatte. Sorry. ;) Laut VG4 ist das Radjarat Gorien Teil Araniens. Es bestand vormals aus drei Emiraten (Niedergorien, Obergorien und Chalukistan). Heute ist nur noch das Emirat Niedergorien Teil Araniens, während die ehemaligen Emirate Obergorien und Chalukistan unter Hasrabels Herrschaft stehen. Folglich würde ich also vom Radjarat Gorien(, das nur aus dem Emirat Niedergorien besteht) auf aranischer Seite und dem Sultanat Gorien auf Hasrabals Seite unterscheiden.

Laut der aktuellen Spielhilfe gibt es den Begriff des Sultanats in Aranien nicht. Es gibt Radjarate (Elburien, Zorghana, Baburien, Palmyramis, Yalaiad und GORIEN), die wiederum in Emirate unterteilt sind. Beste Grüße Fred Ericson