Diskussion:Bestiarium (Begriffsklärung)

Antwort auf: Diskussion:Kompendium (Begriffsklärung): Wer "Bestiarium" eingibt, könnte sowohl das Bestiarium (DSK) meinen, als auch Aventurisches Bestiarium (DSA5). --Halrech 19:37, 24. Jul. 2019 (UTC)

Oder auch Bestiarium Aventuricum... --Gorbalad 19:41, 24. Jul. 2019 (UTC)

Es ist aber nicht der Sinn einer BKS, alles aufzulisten, "was jemand meinen könnte", der den entsprechenden Begriff eingibt. Wenn wir danach gehen, brauchen wird _für jedes einzelne Wort_ im WA eine BKS. "Aventurisch" müsste dann z.B. auch eine BKS sein - kommt ja im Lemma verschiedener Seiten vor. Und obwohl solche überflüssigen BKS-Seiten an sich nicht weiter schaden, produzieren sie im Header der entsprechenden Seiten überflüssigen Text. "Meintest du vielleicht einen dieser Zig-Dutzend anderen Begriffe?" schreit es einem dann am Anfang jedes einzelnen Artikels entgegen, auch wenn es _exakt einen einzigen_ Artikel mit diesem Lemma gibt.

Der Sinn einer Begriffsklärung ist es, _gleichnamige_ Lemmata aufzulisten und zu unterscheiden. Nicht Lemmata, die gemeinsame Anteile haben.

Ganz davon abgesehen würde ich sowieso befürworten, nicht-kanonische Produkte wie diesen Katzenkrempel, dem der "DSA"-Stempel aufgedrückt wurde, um die Verkäufe anzuheizen, mit einem längeren Namen zu versehen: "Die Schwarze Katze - Regelwerk" etc.

Genauso würde ich bei den "Armalion", "Schicksalspfade", "Aventuria", "Sphärenklang" etc. Reihen vorgehen, dabei aber mit der Begründung, dass dies keine PnP-Reihen sind.--Stip (Disk., Bot) 05:00, 25. Jul. 2019 (UTC)

Ein Präfix für diverse Reihen ist mMn eine gute Idee. "Aventurisch(e/es)" ist keine sinnvolle BKS, aber ich kann mir gut vorstellen, dass in irgendwelchen Publikationen "siehe Bestiarium" steht, oder jemand in einer Forendiskussion "steht im Bestiarium S. 4711" schreibt, und irgendeines dieser Bücher meint. Dafür fände ich die BKS hier sinnvoll. (btw. gibt es noch Das Bestiarium von Vinsalt und Bestiarium von Belhanka aka Bestiarium und Herbarium Aventuricum)

Man könnte natürlich auch (je) einen Artikel zu Bestiarien/Herbarien im allgemeinen schreiben und da eine Ableitungsliste machen. Aber da besteht halt wieder die Erklärbär-Gefahr - und ob ein "zu anderen Bestiarien siehe Bestiarium (allgemein)/Ableitung" schöner ist als die BKL erscheint mir auch fraglich. --Gorbalad 06:48, 25. Jul. 2019 (UTC)

@Stip:Seit wann ist DSK nicht kanonisch? Es ist vom DSA-Verlag (zzt Ulisses) und spielt im 7-Sphären-Modell (konkret hier: Aventurien).

@Gorbalad: Genau das war der Gedanke dahinter.

Ich wollte Missverständnisse und Falschverlinkungen vermeiden. Da wäre ein Präfix zusätzlich auch sehr zweckdienlich. Fraglich ist dann nur, ob wir die DSA-Pornoreihe auch mit einem "Wege der Vereinigungen"-Präfix versehen sollten? --Halrech 10:45, 25. Jul. 2019 (UTC)

Nach der Argumentation müsste die BKS "Heldendokument (Begriffsklärung)" auch auf Heldendokument und Heldendokumente zusammengeschrumpft werden. Denn "Heldendokumente" ist ja höchstens ein Bestandteil der anderen Lemmata. --Halrech 10:58, 25. Jul. 2019 (UTC)

Richtig.--Stip (Disk., Bot) 11:06, 25. Jul. 2019 (UTC)

@Gorbalad: Ok, meinetwegen kann man für solche Fälle eine Liste aller entsprechenden Produkte anlegen, das stört mich ja auch nicht so sehr. Mich stört der falsche Hinweis am Anfang der entsprechenden Seiten, dass der Titel „Aventurisches Bestiarium“ mehrdeutig wäre, obwohl er es nicht ist. Aka: Das BKL-System ist für diese Fälle mMn ungeeignet, wir sollten da eine andere Lösung finden.

Vielleicht brauchen wir einfach eine andere Formulierung in den BKL/BKS-Vorlagen? --Gorbalad 11:37, 25. Jul. 2019 (UTC)

@Halrech: Sprechende, angezogene Katzen, die in einer Großstadt Aventuriens herumlaufen, aber noch nie erwähnt wurden, niemandem aufgefallen sind etc? Müssen wir wirklich darüber reden, ob das zum restlichen Kanon passt? Von Ulisses wird das _natürlich_ als kanonisch eingestuft, weil sie den Krempel verkaufen wollen. Wir können (und sollten) uns den Luxus leisten, das anders zu handhaben.

MWn ist die „Pornoreihe“ regulär als DSA-PnP-Produkt erschienen. Die oben von mir genannten Reihen sind entweder nicht PnP, oder als eigenes Spielsystem markiert (wie man auf dem DSK-Cover sehr gut sieht, wo statt dem „DSA“-Logo das „DSK“-Logo zu sehen ist).

@all: Sind wir uns also darüber einig, Produkten der Reihen „Armalion“, „Schicksalspfade“, „Aventuria“, „Sphärenklang“ und „Die Schwarze Katze“ ein Präfix im Stil von „Armalion - Grundregelwerk“ zu verpassen?--Stip (Disk., Bot) 11:06, 25. Jul. 2019 (UTC)

mMn sind BKS an der Stelle sehr hilfreich und ich sehe kein negativen Konsequenzen, wenn sie vorhanden sind. Weiteres Bsp.: "Pandämonium" könnte sonst direkt auf den Zauber weiterleiten, da "Pandämonum" bei den restlichen höchstens ein Teil des Namens ist. Oder warum ist Aventurien und andere auf "Aventuria" gelistet? Man könnte diese Liste hier endlos fortsetze und all die hilfreichen und nicht störenden BKs löschen.

Thema Kanon: Gjalskerländer waren vor DSA4 auch nicht erwähnt, Zauberbarden nicht vor DSA5, Geweihte erst mit dem DSA1-Ausbau-Set (oder erst mit DSA2?). Wann kamen Hexen und Druiden hinzu, auch erst später. Nicht erwähnt ist somit kein Argument. Wir können nicht unsere klaren Kanon-Richtlinien willkürlich ignorieren, nur weil wir eine Produktreihe nicht mögen.--Halrech 11:27, 25. Jul. 2019 (UTC)

Man könnte die BKL-Vorlage auch von "gleichen Namen" auf "ähnliche Namen" ändern. Dann wäre das Problem auch gelöst. --Halrech 11:30, 25. Jul. 2019 (UTC)

Nö, damit handeln wir uns nur ein noch größeres Problem ein, da wir mit dem Ansatz _jedem_ Artikel eine BKL-Vorlage verpassen können. Z.B. müsste dann all das, was wir mittlerweile über die "Abgeleitet"-Vorlage verbinden (was ich als Reaktion darauf entworfen habe, dass Gorbalad die BKL-Vorlage eben genau so verwendet hat, wie du es gerade vorschlägst...), eine BKL-Vorlage bekommen. Sprich: _Jeder_ Nutzer wird beim Aufruf _jedes_ Artikels erst einmal darauf hingewiesen, dass er ja vielleicht auch x andere Artikel gemeint haben könnte. Das nervt nicht nur ungemein, sondern unterminiert auch den ursprünglichen Zweck der Vorlage: Darauf hinzuweisen, _dass es gleichnamige Artikel gibt_. Wenn die Vorlage überall steht, ist sie keine Ausnahme, sondern der Standard, und fällt nicht mehr auf. Und wenn ein Nutzer erst mal ein paar Male in Artikeln wie "Stoerrebrand-Handelskontor in Kannemünde" auf den BKL-Link geklickt hat (mit dem Gedanken "oh, da gibt es noch weitere?"), auf eine Liste aller Handelskontore geführt wurde, und erst nach meterlangem Scrollen festgestellt hat, dass das "Stoerrebrand-Handelskontor in Kannemünde" doch einzigartig ist, wird er die Vorlage in Zukunft ignorieren ("führt ja eh nur auf eine Liste von für mich irrelevanten Artikeln").

Was die Frage des Kanons angeht: Du würdest also auch ein Produkt, das in Gareth ein Marsraumschiff (mitsamt grüner Marsmännchen! "We come in peace - shoot to kill!") landen lässt, als kanonisch einstufen? Oder wie wäre in dem Fall deine Argumentation?

Zudem bekommt die Reihe sogar schon ein eigenes Logo und steht damit (für mich) außerhalb der DSA-Reihe.

Für mich ist dieses giergetriebene Reinpressen gestiefelter Katzen in die Aventurien-Spielwelt ausgemachter Blödsinn. Können wir aber gerne drüber abstimmen - wenn die Mehrheit der WA-Mitarbeiter meint, dass dieser Blödsinn eine Bereicherung des Kanons ist, werde ich das akzeptieren.--Stip (Disk., Bot) 12:04, 25. Jul. 2019 (UTC)

Thema Präfix: Ja, die o.g. Reihen können die bekommen. --Halrech 11:50, 25. Jul. 2019 (UTC)

Ok, das wird dann einiges an Verschiebe- und Verlinkungsarbeit. Ich greife mir dann einfach mal "Armalion" und "Sphärenklang" heraus und fange an.--Stip (Disk., Bot) 12:04, 25. Jul. 2019 (UTC)

Armalion fertig, Sphärenklang scheint bereits so benannt zu sein, Aventuria ebenfalls, ich verschiebe dann jetzt Schicksalspfade.--Stip (Disk., Bot) 13:01, 25. Jul. 2019 (UTC)

Ganz vergessen: Ja, ich würde die Marsmännchen in Gareth im WA als Kanon führen, wenn sie den Bedingungen unser Kanon-Definition (Verlag + Dere/etc.) entsprechen. (Ich fände sie doof und würde sie in meinem persönlichen "Kanon" genau wie die HA ignorieren.) Wenn spätere Setzungen dem widersprechen, müsste man es entsprechend anpassen. Borbarads Fluch war 1984 auch noch Kanon. Als WA müssen wir mMn objektiv bleiben. Im vergleich zu andere Produktnamen und -kategorien als durch den Verlag ergeben sich diese auch aus unseren internen Vorgaben und dienen der Übersicht/Archivierung aller Produkte/Informationen.

Vorschlag: Man könnte darüber nachdenken, ob man bei DSK wie bei Romanen und Computerspielen vorgeht: Sofern die Setzungen nicht den PnP-Quellen widersprechen, gelten sie als Kanon; reine DSK-Ingame-Artikel erhalten eine entsprechende Infoleiste. --Halrech 10:29, 26. Jul. 2019 (UTC)

Nun, immerhin versuchst du konsequent zu sein. Die Goblinversicherung ist für dich also auch WA-Kanon? Widerspricht ja keinen anderen Setzungen. Wurde nur bisher nicht erwähnt.--Stip (Disk., Bot) 10:35, 26. Jul. 2019 (UTC)

Unterschied zwischen Romanen/Computerspielen und DSK: Bei ersteren besteht wenigstens die Möglichkeit, dass sie die kanonische Spielwelt beachten. Letzteres presst einfach nur eine "Gestiefelte Kater"-Story in Aventurien rein, passt also ähnlich gut zum Setting wie Der Drachenkönig. Wobei, eigentlich noch weniger, da Der Drachenkönig die Story wenigstens in einen noch nicht beschriebenen Teil der Spielwelt legt, während DSK den "Gestiefelten Kater"-Blödsinn mitten in Havena reinpresst. Natürlich mit dem Hintergedanken, mit DSA-Lizenz und dem Namen "Havena" ordentlich Cash zu machen.--Stip (Disk., Bot) 10:39, 26. Jul. 2019 (UTC)

Für mich wäre die Skilltree Saga auch Kanon. Da aber anders abgestimmt wurde (hatte ich damals nicht mitbekommen, aber 1 Stimme für Kanon hätte es auch nicht geändert), beuge ich mich natürlich dem eindeutigen Votum.

Wieso besteht bei DSK keine Möglichkeit, dass es den Kanon berücksichtigt? Du kennst die Inhalte doch gar nicht.

Dass du DSK (und andere Publikationsgruppen) nicht magst, hast du recht deutlich zum Ausdruck gebracht. Die persönliche Meinung dazu sollte aber nicht Teil der Diskussion/Lösungsfindung sein. (Ich selbst finde WdV scheiße und könnte jedes Mal kotzen, wenn ich diese Artikel aus Verwaltungszwecken anfassen muss. Wenn ich bei Memory Alpha noch aktiver wäre, würde mich der ganze Discovery-Mist auch nerven. Aber nützt halt nichts, niemand zwingt uns, in der WA zu arbeiten.) Die (zu Recht oder Unrecht) interpretierte Motivation des Verlages ist mMn völlig irrelevant und hat mit der Kanon-Frage nichts zu tun, selbst wenn die Redax in ihre Produkte reinschreibt "wir machen das um ganz doll reich zu werden", ist es immer noch Kanon, genauso wie Star Trek Discovery, Star-Wars-Disneyverse, etc. --Halrech 11:58, 26. Jul. 2019 (UTC)

WAAAAAH! Das ging mir alles aber viel zu schnell mit den Verschiebungen! Ich habe damals die ganzen Schicksalspfade-Sachen praktisch im Alleingang ins WA eingearbeitet und all die entsprechenden Vorlagen, DPL-Listen, etc. dazu zusammengebaut. MWn gab es da auf Nachfrage damals kaum eine Diskussion über die Art & Weise und es ist ein wenig im Sande verlaufen wie diese Sachen eingearbeitet werden sollten – siehe Diskussion:Schicksalspfade. Aber sie so schnell zu verschieben ist gar nicht gut, denn die Vorlagen sind darauf abgestimmt dass alle Schicksalspfade-Links mit Vorlage:Code-Präfix beginnen wie bspw. {{Register/Schicksalspfade}} oder {{Automatischer Index/Schicksalspfade}}. Das ist mit den Verschiebungen kaputt gegangen. Zudem sind nicht einmal alle SP-Publikationen verschoben worden, sondern nur die Printprodukte. Bitte die Schicksalspfade-Artikel wieder zurückschieben!

Der Pseudo-Namensraum von Schicksalspfade hat in den letzten Jahren niemanden gestört und alle sind damit zurecht gekommen, weswegen ich auch weiterhin dafür wäre solche Präfixe zu benutzen. Bei dem Katzenjammer wäre es ebenso angebracht. Es erleichtert schlicht ungemein viele Dinge, wenn man weiß dass alle Sachen eines dieser kleinen Sub-Systeme per Präfix-Suche gefunden werden kann – prä:Schicksalspfade: – und dass man dann auch leicht Weiterleitungen nutzen kann – bspw. Schicksalspfade:Alchimist. Zudem erleichtert es wie o.g. alle DPL-Listen ungemein. --Theaitetos (Δ•Θ) 15:04, 27. Jul. 2019 (UTC)

Du sprichst dich also dafür aus, dass die Präfixe nicht mit "-", sondern mit ":" gebildet werden, weil das mehr Vorteile hat? Können wir dann gerne so machen. --Halrech 18:09, 27. Jul. 2019 (UTC)

Ich sehe da keine Vorteile gegenüber "Schicksalspfade -". Doppelpunkte werden zudem vom MediaWiki-Namensraum-System verwendet, die würde ich lieber vermeiden.

Vorlagen lassen sich reparieren, andere Artikel ebenfalls verschieben.--Stip (Disk., Bot) 18:50, 27. Jul. 2019 (UTC)

Schicksalspfade - Fraktionserweiterung: Hand Borons sieht einfach nur falsch geschrieben aus; ebenso fast alle anderen Titel mit Bindestrich auch: Schicksalspfade - Alchimist. Zudem erlauben Doppelpunkte den Pipe-Trick und sie sind intuitiv erkenntlich zum Abtrennen von Systemen (Schicksalspfade:Alchimist) gegenüber Publikationstiteln (Gareth - Kaiserstadt des Mittelreichs) gerade weil der WA-Nutzer Doppelpunkte als solche Trennzeichen viel eher erkennt. Doppelpunkte sind mMn die am wenigsten willkürlichen Trennzeichen – denn wieso sollten Bindestriche den Vorrang gegenüber Gedankenstrichen haben? Oder gegenüber allen anderen Zeichen? --Theaitetos (Δ•Θ) 20:41, 27. Jul. 2019 (UTC)