Diskussion:Alrik/Namensträger

So, ich weiß nicht mehr, wo wir das ursprünglich mal diskutiert hatten, aber ich würde die ganzen Vornamen-BKS jetzt gerne auflösen, und zwar wie folgt:

1. Vorlage:Infobox Person verlinkt automatisch alles, was im Feld "Vorname" gelistet ist. Dabei kann man für die Fälle, in denen es Mehrdeutigkeiten gibt, per "@" einen Klammerbegriff angeben, der verlinkt wird, siehe Sandkasten/Brin von Rotterdam.
2. Die bisherigen BKS sollen Seiten zum Namen werden, sprich Alrik (Name) landet auf "Alrik". Alle Namen, bei denen wir keine Informationen haben, bekommen einen Stub mit dem Inhalt "Dies ist ein Vorname".
3. Die Listen der Namensträger landen auf der Unterseite "/Namensträger". Dort sollen alle Namenträger ohne Nachnamen der einfachen Auffindbarkeit halber in einer ersten Liste landen, alle mit Nachnamen in einer zweiten.
4. Damit Gorbalad zufrieden ist, werde ich auf der Namensträger-Seite auch eine Abfrage einbauen, die alle Links auf die Grundseite auflistet, die _nicht_ von einem Artikel, der die Vorlage:Infobox Person verwendet, kommen. Klar kann es Links geben, die direkt auf die Namensseite verlinken _sollen_, aber diese kann Gorbalad dann auf eine "(Name)"-Weiterleitung umlenken.

Also zusammenfassend für diese Seite: "Alrik" wird die Beschreibungsseite zum Namen, Alrik/Namensträger listet übersichtliche alle Personen mit diesem Namen, Alrik (Name) wird eine Weiterleitung auf "Alrik" und kann von Gorbalad zum Umlenken von Links verwendet werden; Alrik/Ableitung kann man natürlich auch erstellen.

Meinungen dazu?--Stip (Disk., Bot) 14:20, 25. Nov. 2019 (UTC)

Was mir so spontan auffällt:

• Die Gorbalad-Zufriedenheits-Abfrage sollte, wenn sie nicht leer ist, eine Wartungskategorie vergeben, damit man die entsprechenden Vornamen mit falschen Links drauf auch findet.
• Damit fallen allerdings Links von Personen auf den falschen Namen nicht auf, wenn z.B. Belrike von Gareth einen Link auf ihren Vater "Alrik" bekommt, und beide die Vorlage:Infobox Person benutzen, oder?

Kannst Du das auf die Vornamen einschränken, die in der entsprechenden Zeile der Personenbox stehen? Oder müsste man da (analog zur Ableitung) den Umweg über Kategorien gehen (also Vornamen-Parameter per explode zerlegen und Kategorien draus machen)?

• Was ist mit Vornamen, die nicht im aktuellen Vornamens-Parameter stehen? Wir haben da ein paar Decknamen (worst case: Pammi Plotz), Umbenennungen (Boril Bumm/Boris Bumm), frühere Vornamen/Magiernamen usw. - da wäre es gut, die in irgendeiner Form angeben zu können, sodass die NSC auf den entsprechenden Listen auftauchen - sinnvollerweise auch gleich mit einer Erklärung, was die da machen, also grob analog [[Tharsonius von Bethana]]: {{BKL|Tharsinion@Tarsinion@Tharsonius|[[510 BF]] geboren als '''Tarsinion''', später auch '''Tharsinion''', [[590 BF]] verschollene Inkarnation des [[Alveraniar des verbotenen Wissens|Alveraniars des verbotenen Wissens]]}} --Gorbalad 16:12, 25. Nov. 2019 (UTC)

Bisherige Diskussionen gabs z.B. unter Vorlage Diskussion:Begriffsklärung und Vorlage Diskussion:Infobox Person --Gorbalad 16:46, 25. Nov. 2019 (UTC)

Danke für die Links!

• Wartungskategorie ist mittlerweile ja Standard, keine Frage.
• Das Belrike/Alrik-Problem: Ich könnte versuchen, statt "notuses = Vorlage:Infobox Person" auf "includenotmatch = /Vorname = .* PAGENAME/" zu verwenden; muss ich aber erst mal testen.
• Pseudonyme und prä-Magier/Geweihtennamen... hmm; wollen wir für solche Fälle eine weitere Zeile in die Infobox einfügen, oder eine neue Unterart der Vorlage:Wortbox erzeugen? In beiden Fällen könnte man die Info automatisiert auslesen und in eine eigene Tabelle stecken, denke ich. Allerdings würde ich hier Retcon-Fälle abtrennen - alles, was per Retcon geändert/entfernt wurde, sollte grundsätzlich nicht in automatischen Listen auftauchen, finde ich, mit Ausnahme einer automatischen Liste, die die Retcons auflistet.--Stip (Disk., Bot) 13:02, 26. Nov. 2019 (UTC)

Klingt gut. Ich bin für Einträge in der Personenbox, vielleicht einfach "frühere Namen" oder noch allgemeiner "weitere Namen"?

Bei den Retcons möchte ich aber widersprechen. Man sollte mMn im Wiki möglichst alles finden, egal mit welcher Quelle man kommt. Kann ja leicht sein, dass jemand nur eine Quelle mit dem alten Namen (und dann vielleicht noch nur dem Vornamen) hat - auch da soll man fündig werden. --Gorbalad 13:27, 26. Nov. 2019 (UTC)

Fündig wird man per Suchfunktion. Automatische Listen sollen die kanonische Spielwelt abbilden.--Stip (Disk., Bot) 13:32, 26. Nov. 2019 (UTC)

Hmm, dann müssen wir wieder im Einzelfall entscheiden, ob etwas ein Retcon, ein Widerspruch oder sonstwas ist (gutes Beispiel: Yaïra al Azzim). Ich würde da einfach genau wie es jetzt ist Namensseiten für alle Schreibweisen machen. Was es genau mit abweichenden Schreibweisen auf sich hat findet man dann auf der Seite des NSC. --Gorbalad 13:57, 26. Nov. 2019 (UTC)

In dem Fall wurde wohl etwas damit übertrieben, jeden Tippfehler als mögliche Schreibweise aufzunehmen. Zudem sehe ich nicht ganz den Sinn darin, für einen einzelnen NSC fünf verschiedene automatische Listen anzulegen, in denen sie jeweils der einzige Treffer ist. Und ja, da müssen wir uns eben auf eine Schreibweise festlegen, was ich in dem Artikel auch gleich mal getan habe. Die anderen Schreibweisen stehen ja weiterhin im Artikel und können gefunden werden.--Stip (Disk., Bot) 14:27, 26. Nov. 2019 (UTC)

Alrik/Namensträger scheint mir jetzt einsatzbereit zu sein. Wenn du keine Verbesserungswünsche mehr hast, packe ich das in eine Vorlage und beginne damit, das zu implementieren.--Stip (Disk., Bot) 08:41, 27. Nov. 2019 (UTC)

Mir fallen da jetzt erstmal nur ganz unten die Siehe-Auch-Links auf (Alricio usw.). Der Querverweis auf ähnliche Namen erscheint mir sinnvoll und wichtig, wie soll das künftig erfolgen? Auf Alricio ein Link via [[Alrik (Name)|Alrik]]? --Gorbalad 08:48, 27. Nov. 2019 (UTC)

Ich hatte angedacht, dafür eine neue Unterform der Vorlage:Wortbox zu erstellen: "Ähnliche Namen". Die kann man dann auf der Namensseite (hier also "Alrik") einbauen und nach Herzenslust alle Namen verlinken, die man verlinken möchte.--Stip (Disk., Bot) 09:05, 27. Nov. 2019 (UTC)

Was ist an Vorlage:Siehe auch schlecht? Die haben wir bisher dafür verwendet. --Gorbalad 09:19, 27. Nov. 2019 (UTC)

Steht in der Vorlagenhilfe: "Diese Vorlage kann genutzt werden, um von einer Begriffsklärungsseite auf ähnliche Begriffsklärungsseiten hinzuweisen. Nicht gedacht ist sie zur Verwendung in Artikeln."

Die Seiten zu Vornamen sind dann Artikel, und in Artikeln würde sie eine ganze Zeile blockieren, während die Wortbox die Informationen dezent am Rand anbietet.--Stip (Disk., Bot) 11:25, 27. Nov. 2019 (UTC)

Ich hätte die Vorlagenhilfe nicht als göttliches Gebot aufgefasst. Aber wenn Dir mit einer zweiten Vorlage, die eigentlich dasselbe macht, leichter ist - mir soll's recht sein. --Gorbalad 12:09, 27. Nov. 2019 (UTC)

Hat auch den weiteren Vorteil, die Vornamens-Infrastruktur auch von den Vorlagen her von der BKL-Infrastruktur zu trennen--Stip (Disk., Bot) 12:14, 27. Nov. 2019 (UTC)

Ein Unterfangen, dessen Sinnhaftigkeit ich seit Anfang an anzweifle, nicht zuletzt weil es ja Begriffe gibt, die in beide Infrastrukturen gehören. Aber jetzt scheint es ja bis auf ein paar Botläufe und ähnliche Nebengeräusche schon fertig zu sein. --Gorbalad 12:27, 27. Nov. 2019 (UTC)

Man kann auch weiterhin "Alrik" als BKS anlegen, wenn dies nötig ist, und die gesamte Vornamen-Infrastruktur auf einen Klammerbegriff verschieben. Es macht aber einfach keinen Sinn, 20k NSC-Artikeln einen BKL-Balken zu verpassen, weil sie sich erdreistet haben, einen Vornamen zu besitzen.--Stip (Disk., Bot) 12:46, 27. Nov. 2019 (UTC)

Man hätte auch, wie von mir vorgeschlagen, weiterhin die BKS-Infrastruktur nutzen können, und nur die BKL-Balken in die NSC-Infobox übersiedeln/integrieren können. Aber wie gesagt, Schwamm drüber, jetzt ist es halt so. --Gorbalad 12:53, 27. Nov. 2019 (UTC)

Der einzelne Alrik

Kommen wir mal von der Alriksammelliste zum einzelnen Alrik. Hier findet sich oben nun der BKS-Balken. In der Infobox gibt einen weiteren BKS-Block, der ebenfalls zur Alrikseite führt. Das ist doppelt gemoppelt. Gehe ich recht in der Annahme, dass die BKS-Balken nun allesamt weg können und die BKS-Blöcke in der Infobox bleiben? Mit Gruß --Wahnfried 20:08, 1. Dez. 2019 (UTC)

Bei NSCs ja, bei Artikeln kommt es drauf an. Da könnte durchaus ein "XYZ (Name)" und "XYZ (Irgendwas)" und die BKS unter "XYZ" gerechtfertigt sein. Oder, wenn man den Publikationsvorrang einräumt (haben wir bei Alrik (Kurzgeschichte) bisher nicht), die Publikation unter "XYZ", eine BKS unter "XYZ (Begriffsklärung)" und diese Konstruktion hier unter "XYZ (Name)"... --Gorbalad 21:05, 1. Dez. 2019 (UTC)

Hier ist es ja auch so, Alrik/Namensträger#Wartungsliste enthält keine NSC mehr, nur noch nicht umgestellte Vornamens-BKS sowie ein paar Artikel, die Alrik im Namen tragen, aber halt keine NSC im Sinne der Box-Verwendung sind. Was wir mit denen genau machen soll(t)en ist glaube ich noch nicht so richtig durchdiskutiert, daher ist es auch noch nicht passiert. --Gorbalad 21:10, 1. Dez. 2019 (UTC)

Hallo Gorbalad. Ich würde es bevorzugen (und es auch so vorschlagen), dass die BKS-Balken am obersten Ende bei den NSC verschwinden, so dass der eigentliche Artikelinhalt weiter nach oben rutscht (insbesondere bei Mobilanwendungen). Der BKS-Block in der Infobox ist meiner Meinung nach dort sehr gut und auch Platzneutral platziert. Mit Gruß --Wahnfried 21:38, 1. Dez. 2019 (UTC)

Ich bin mir recht sicher, dass bei den meisten Artikeln zwischen Name und Irgendwas durchaus unterschieden werden kann. Das Schiff und die [[Person "Colga na Naomh" finde ich bspw. eher unproblematisch. Daher scheint es bisher auch keine BKS-Seite zu "Colga na Naomh" zu geben, in der Person und Schiff gelistet werden, oder? Mit Gruß --Wahnfried 21:44, 1. Dez. 2019 (UTC)

Natürlich kann man den Artikel selbst unterscheiden. Die Frage ist, ob man die auch schon richtig verlinkt - weiß ein Benutzer, dass es das das jeweils andere auch gibt? Wie leicht merkt man einen eventuellen Fehl-Link? Bei "Colga na Naomh" wäre ich für eine BKS genau dort, dass die bisher nicht gemacht wurde war halt auch schon ein Fehler - den ich soeben korrigiert, und dabei wie erwartet auch einen Fehllink behoben habe. Ich meinte aber eigentlich etwas anderes, nämlich Artikel die so heißen wie der Vorname selbst - Beispiele wären da etwa Archon Megalon, Achaz saba Arataz. --Gorbalad 07:05, 2. Dez. 2019 (UTC)

Und bei NSCs ersetzt die Personenbox auch nur die Vornamens-BKL. Wenn da aus einem anderen Grund eine BKL dran ist (2 komplett gleich benannte NSC, also etwa 2 "Alrik Kornweyler"; gemeinsame Decknamen wie "Nachtschatten"), sollten diese mMn bleiben - siehe auch obiges Beispiel mit Colga na Naomh! --Gorbalad 10:54, 2. Dez. 2019 (UTC)

@Wahnfried: Ja, das Ziel ist es, den BKL-Balken bei möglichst vielen NSC zu entfernen, wenn er unnötig ist. Nötig ist er, wenn es gleichnamige Artikel gibt - wobei man da zwischen reinen Vornamen-NSC und NSC mit Vor- und Nachnamen unterscheiden kann. "Alrik (Türsteher)" und "Alrik (Sumoringer)" bekommen beide automatisch einen Link auf "Alrik" in der Infobox, und "Alrik (Namensträger)" listet die reinen Vornamen-NSC als erstes in einer eigenen Tabelle, daher braucht man für die weder BKS noch BKL-Vorlage. Die doppelte "Colga na Naomh" hingegen braucht eine BKS.

Tritt jetzt der Fall ein, dass ein Vorname und ein Artikelname übereinstimmen ("Isleif"), brauchen wir eine BKS. Wie diese dann benannt wird, bleibt auszudiskutieren - denkbar sind BKS unter "Isleif", Namensseite unter "Isleif (Name)", und Fluss unter "Isleif (Fluss)", aber auch Fluss unter "Isleif", BKS unter "Isleif (Begriffsklärung)" und Namen unter "Isleif (Name)" wäre in Ordnung.

Für's erste würde ich mich darauf konzentrieren, die BKL-Balken aus den Personen-Artikeln zu entfernen, die sie erkennbar nicht brauchen.--Stip (Disk., Bot) 08:51, 3. Dez. 2019 (UTC)

Ich bin weiterhin dafür, weder Vorname noch anderen Begriff zur "Hauptbedeutung" zu erklären, sondern die allfällige BKS auf der Seite ohne Klammerbegriff zu legen, wie es jetzt bei Isleif (Name) (da ist der Fluss übrigens nach einem der Isleife benannt...) ist. Das funktioniert mMn deutlich besser als etwa "Achaz" oder "Alrik", siehe Achaz (Name)/Namensträger#Wartungsliste und Alrik/Namensträger#Wartungsliste - auch wenn Isleif (Name)/Namensträger#Wartungsliste noch nicht leer ist, ich glaube weil die Vorlage da (fälschlich) das " (Name)" aus dem Seitentitel nimmt. --Gorbalad 08:58, 3. Dez. 2019 (UTC)

Nicht zu deiner Zufriedenheit funktionierende Wartungslisten sind für mich kein Argument, Artikel zu verschieben. Die Wahl eines Lemmas hat sich mMn ausschließlich daran auszurichten, was für Leser besser ist.--Stip (Disk., Bot) 08:46, 6. Dez. 2019 (UTC)

Für mich ist auch wichtig, was für Leser besser ist. Und da stehen bei mir falsche Links ganz weit oben, weil die direkt verwirren und/oder falsche Ergebnisse auf DPL-Ausgaben produzieren. Folgt der Leser also Links, ist mein System besser, weil da Fehler schneller korrigiert werden, und somit mehr Links korrekt sind. Benutzt der Leser die Suche, findet er wahrscheinlich ohnehin gleich die richtige Seite, egal wie die Lemmata lauten. Den einzigen Unterschied macht es mMn wenn jemand direkt auf die Seite springt. Und auch dann finde ich mein System besser, weil er dann gleich alle Seiten sieht, und nicht nur die, von der wir beschlossen haben, dass es die wichtigste sei. --Gorbalad 10:45, 6. Dez. 2019 (UTC)

Ich als Leser möchte aber nicht "alle Seiten sehen" (vor allem nicht die vollkommen unzusammenhängenden, die da manchmal auftauchen - nach der Implementierung des Vornamens- und Ableitungssystem sind das ja zum Glück deutlich weniger geworden), sondern direkt auf dem Artikel der Stadt landen, wenn ich "Vallusa" eingebe.

(fiktives) Standardbeispiel: Katze "Gareth" (in einer Publikation in einem Nebensatz namentlich erwähnt) vs. Stadt "Gareth". Da gibt es nichts zu "beschließen", die Stadt ist die deutlich wichtigere Seite, nach allen Daten: Quellenanzahl, Seitenaufrufe, Seitenbearbeitungen, Suchmaschinen-Treffer, Forendiskussionen...

Wenn du bereit bist, zuzugeben, dass hier die Stadt der wichtigere Artikel ist, musst du einsehen, dass es irgendwo eine Grenze zwischen "beide gleich wichtig, BKS auf Lemma" und "einer deutlich wichtiger, BKS nicht auf Lemma" gibt, und wir versuchen können, diese Grenze festzulegen.

Wenn du allerdings nicht dazu bereit bist, bei diesem einfachen Beispiel anzuerkennen, dass die Stadt der wichtigere Artikel ist... nun, dann haben wir relativ wenig zu diskutieren, da unsere Positionen unvereinbar sind. In diesem Fall müssen wir eine Abstimmung durchführen.--Stip (Disk., Bot) 11:26, 6. Dez. 2019 (UTC)