Diskussion:Mammutruf (Ritual)

Dies ist ein gutes Beispiel für eine grundsätzliche Entscheidung, die wir wohl mal treffen müssen: Wollen wir das Wiki aus Spielwelt-Sicht aufbauen oder aus regeltechnischer Sicht?
Der "Mammutruf" ist aus Spielwelt-Sicht das gleiche, nur die regeltechnische Behandlung hat sich geändert. MMn sollten wir hier also nur einen Artikel erstellen, und unter "Regeltechnisches" die regeltechnische Behandlung dieser Fähigkeit aufführen.
Noch kurz zum Hintergrund: In der Anfangszeit von DSA4 haben wir damals auch ein Haufen rein regeltechnische Artikel erstellt, auch mit BKS und so weiter, und ich hatte nicht das Gefühl dass dies irgendjemandem jemals geholfen hat. Daher habe ich dann später damit begonnen, einige dieser Artikel zusammenzulegen, so dass man z.B. nicht einen Artikel "Aranier" als Spielweltbeschreibung der Aranier, und zusätzlich noch einen Artikel "Aranier (Kultur)" für die regeltechnische Kultur hat - was für Leser wenig nützlich ist.--Stip (Disk., Bot) 15:16, 24. Jun. 2020 (UTC)

Kann man natürlich machen, allerdings sollte man das auch aus DPL-Sicht betrachten. Jetzt haben wir Boxen für Zauber, und Boxen für Liturgien. Wenn wir solche Artikel wie den hier zusammenlegen, bräuchten wir deutlich flexiblere Boxen - oder mehrere pro Artikel (was ja auch nicht nur Fans hat). --Gorbalad 15:27, 24. Jun. 2020 (UTC)

Eventuell sollten wir die regeltechnischen Informationen ausschließlich im Abschnitt "Regeltechnisches" unterbringen, mittels Vorlage:Regel oder so, und in den Infoboxen nur Spielwelt-Informationen unterbringen.--Stip (Disk., Bot) 15:54, 24. Jun. 2020 (UTC)

Ich finde gerade die Boxen und die DPL-Seiten mit Auswertungen derselben bieten einen Mehrwert gegenüber den Publikationen. Damit kann man dann diverse Listen generieren, die dort fehlen. Das würde ich nicht einfach so über Bord werfen. Da wäre ich eher dafür die Boxen aufzuteilen, sei es in mehrere (regeltechnisch vs. innerweltlich) oder in den Boxen (Namen und Lernmöglichkeiten z.B. sind ja auch innerweltlich, unterschiedliche Editionen nicht).

Abgesehen davon ist gibt es hier ja auch einen Unterschied aus Spielwelt-Sicht. Magie unterliegt auch innerweltlich anderen Regeln (Bann des Eisens, Analysemöglichkeiten, ...) als Liturgien. Insofern handelt es sich hier eigentlich um einen ziemlichen Retcon, das ist weit bedeutender als etwa beim der Verschiebung der Druidenrache von Zauber auf SF. --Gorbalad 17:04, 24. Jun. 2020 (UTC)

Ich sehe hier gute Argumente auf beiden Seiten.

• Ich verstehe Stips Position, dass es eleganter wäre, wenn das Ding schon gleich heißt und in der Spielwelt quasi dasselbe abbildet (Schamanen wirken ein Ritual/Liturgie/wie-auch-immer-wir-es-nennen und viele Mammuts kommen), dass es nicht zwei Artikel+BKS gibt, sondern einen Artikel, bei dem im Abschnitt Regeltechnisches/DSA-Geschichte all dies erklärt wird.
• Ich sehe es aber auch so wie Gorbalad, dass die Boxen und DPL-Auswertungen einen echten Mehrwert bieten (und dass es ein großer Schritt ist, wenn etwas von magisch zu karmal wechselt). Kurzer persönlicher Exkurs: genau das war überhaupt der Grund, warum ich mich hier an die Arbeit gemacht habe, die ganzen DSA5-Liturgien/Zeremonien einzupflegen! Ich wollte mir einen Geweihten erschaffen und auf einen Blick sehen können, welche Liturgien zur Verfügung stehen würden, wenn ich eine Spezialisierung auf diesen oder jenen Aspekt auswähle. Das ist echt praktisch bei der Heldenerschaffung. Mit den Büchern alleine hat man viel Studier- und Rausschreibarbeit mit vielen Listen. Und natürlich macht das am meisten Sinn bei einem bestehenden Wiki mit vielen Querverweisen und Verlinkungen... (statt dafür sein eigenes Excel-Sheet oder was weiß ich was zu erstellen)

Meine Meinung zu dieser Diskussion: derzeit ist es wohl so, dass das WA für jede regeltechnische "Entität" einen eigenen Artikel hat (gesammelt über die Regeleditionen), damit sich das in Listen gut auswerten lässt. Obwohl es sicher ginge, das zu ändern (in zusammenfassende Artikel aus Spielwelt-Sicht), wäre das wohl ein Riesenaufwand, da man dann ja praktisch das gesamte Wiki überarbeiten müsste. Für mich also unterm Strich eine Kosten/Nutzen-Frage. Ich sitze ja jetzt schon seit Monaten einfach nur am Einarbeiten der DSA5-Liturgien/Zeremonien... Ich zweifle daran, ob sich hier der Aufwand lohnt. Was ich nicht gut finden würde, wäre eine halb-ausgegorene Lösung, bei der ein Teil des Wikis es so macht und ein anderer Teil anders, das wäre glaube ich, die schlechteste Variante. --Lorenz 18:27, 24. Jun. 2020 (UTC)

Wenn wir eine brauchbare Lösung finden, so etwas jeweils in einen Artikel zu packen, stört mich das ganz und gar nicht. Aber wenn die merkbar schlechter ist (etwa was die DPL-Auswertbarkeit betrifft), bin ich definitiv dagegen. Die Form sollte der Funktion nicht im Weg stehen. --Gorbalad 20:46, 24. Jun. 2020 (UTC)

Nachsatz: ich werde mein derzeit laufendes Projekt, die DSA5-Liturgien/Zeremonien einzupflegen, mal pausieren, bis wir hier einen Konsens finden. Klingt für mich derzeit so, als wären dann alle Liturgie/Zeremonie-Artikel nochmal zu überarbeiten... --Lorenz 08:28, 25. Jun. 2020 (UTC)

Einpflegen kannst Du sie mMn schon. Manche sind ja völlig neu, da spielt das dann ohnehin keine Rolle. Viele haben sich im Typ nicht verändert, sind also magisch bzw. karmal geblieben, da passt das (weitgehend) auch. Gewechselt haben mWn hauptsächlich schamanistische Fähigkeiten. Aber auch die kann man einpflegen, ich vermute, dass die Korrekturen, wenn wir uns einig sind, gut automatisierbar (Infobox A -> Infobox B) sein werden. --Gorbalad 08:31, 25. Jun. 2020 (UTC)

Ok, stimmt auch wieder. Ich hoffe, dass sich diese Änderungen dann wirklich automatisieren lassen... --Lorenz 18:04, 25. Jun. 2020 (UTC)

Stip, mir ist übrigens noch etwas zu diesem Thema eingefallen: das ist eigentlich fast das gleiche Problem wie bei der ganzen Aspekt-Geschichte. Auch da geht es darum, dass zwei verschiedene Bedeutungen getrennt werden, die vor allem relevant sind, damit man im WA die regeltechnischen Informationen sauber trennen kann und nachher automatisiert ist übersichtlichen Listen zur Verfügung stellen kann. Rein aus Spielwelt-Sicht wäre es durchaus wünschenswert - wie Du schon betont hast - all dies in einen zusammenfassenden Artikel zu stellen. Hier läuft es auf dasselbe raus: wenn man es schafft, die relevanten regeltechnischen Informationen übersichtlich und schön weiterverwendbar im selben Artikel unterzubringen, in dem auch die Spielwelt-Informationen stehen, dann wäre ich auch für eine Zusammenlegung. Aber ich wüsste wirklich nicht, wie das aussehen könnte. Vielleicht anhand eines konkreten Vorschlags? --Lorenz 18:29, 25. Jun. 2020 (UTC)

Hinzu kommt auch noch ggf. die saubere Zuordnung der Quellen. Klar kann man da Kommentare schreiben, aber wenn eine Quelle nur einen bestimmten Aspekt berührt (oder sich eben ganz regeltechnisch auf Liturgie oder Zauber bezieht), finde ich das da getrennte Artikel irgendwann einfach sauberer. --Gorbalad 18:36, 25. Jun. 2020 (UTC)

Gorbalad, das ist exakt die Frage, um die es geht. Wollen wir ein Spielwelt-Wiki, oder ein Regeltechnik-Wiki? Oder beides? Wenn man die Quellen starr nach Regeltechnik trennen will, muss man zu jedem Regeltechnik-Begriff einen eigenen Artikel anlegen, selbst wenn er mit einem Spielwelt-Artikel namentlich übereinstimmt, und die Regel genau den Inhalt des Spielwelt-Artikels in Regeln gießt. Ich für meinen Teil bezweifle, dass dies für eine größere Anzahl Leute nützlich sein würde.

Hmm, weil Lorenz nach einem Anschauungsbeispiel gefragt hat, kommt mir gerade die Idee, dass man die Quelle auch direkt im Regeltechnik-Abschnitt reinschreiben könnte. Regeln werden ja im Normalfall an genau einer Stelle definiert, und an anderen Stellen nur noch referenziert. Relevant für Spieler sollte üblicherweise nur die Definition sein, also könnte man diese definierende Quellenangabe auch einfach zur Definition des Regelbegriffs dazuschreiben.

"Was ich nicht gut finden würde, wäre eine halb-ausgegorene Lösung, bei der ein Teil des Wikis es so macht und ein anderer Teil anders, das wäre glaube ich, die schlechteste Variante."

Mit dieser Einstellung (die durchaus auch schon ein paar Leute geäußert haben, als andere Änderungen vorgeschlagen wurden) verbietet sich die Änderung von einmal etablierten Systemen hier im Wiki, wenn sie eine größere Anzahl von Artikeln betreffen, und ich stimme dieser Aussage daher sehr deutlich nicht zu. Die Tatsache, dass wir eventuell eine sehr große Anzahl von Artikeln ändern müssen, sollte nie einen Einfluss auf die Entscheidung haben, wie wir Wiki-Artikel organisieren wollen. Die einzigen Kriterien sollten sein: Ob es technisch möglich ist, und ob die vorgeschlagene Änderung einen Mehrwert für Leser und/oder Mitarbeiter bietet. Wie eine einmal beschlossene Änderung dann umgesetzt wird, ist eine Frage, die nach der Entscheidung für oder gegen eine Änderung diskutiert werden sollte. Möglichkeiten haben wir: Großflächige Botänderungen, einen Eintrag unter "Wikiprojekte", das automatisierte taggen von überarbeitungsbedürftigen Artikeln.

Was die DPL-Auswertbarkeit angeht: Das kriegen wir hin. Infoboxen sind auch nur Vorlagen, das lässt sich übertragen.

So, muss jetzt Elaria darstellen gehen.--Stip (Disk., Bot) 18:00, 26. Jun. 2020 (UTC)

• Da fühle ich mich missverstanden. Ich bin überhaupt nicht gegen Änderungen, sondern würde mir für das Wiki wünschen, dass die Grundhaltung und das Format in allen Wiki-Artikeln gleich ist. Im Endeffekt geht es da immer um den Leser und den Nutzen, den er daraus zieht. Sobald viele Artikel sich stark unterscheiden in Format und Grundhaltung der Autoren, wird es für den Leser verwirrend und die subjektive Einschätzung der Qualität der Artikel und des Wikis sinkt (wäre zumindest meine Haltung als Leser).
• Zu deiner Frage, Stip: mMn ist das Wiki beides: Spielwelt-Wiki und Regeltechnik-Wiki (allerdings nur als Ergänzung zu offiziellen Quellen und Regelwiki. Diese Ergänzung übernimmt aber mE eine ganz zentrale Rolle: das WA hilft dem Spieler und Leser beim Einordnen der Regeln, beim Organisieren der Regeln, also Querverlinkungen und alternative Listen, die das Regelwiki nicht bietet, gibt eine Übersicht über die Geschichte/Entwicklung der Regeln und kann ein Sammelort für Interpretationen und inoffizielle Errate sein). Ich finde gerade gut, dass es beides gibt. Dadurch entsteht wirklich ein großer Mehrwert für den Leser.
• Aber lasst und doch über konkrete Schritte reden: Stip und Gorbalad, was hättet Ihr gerne anders hier (Mammutruf), und v.a. was hättet Ihr gerne anders an all den Liturgie- und Zeremonie-Artikeln, die ich gerade durcharbeite? Wenn ich es richtig verstehe, dann hättest Du gerne, Stip, dass alles Regeltechnische auch wirklich in den Abschnitt "Regeltechnisches" hineinkommt und sonst nirgends... die Infobox Liturgie enthält fast nur regeltechnische Angaben bis auf Verbreitung/bekannt bei, dieser Parameter ist mE eine Mischung aus Spielwelt und Regeltechnik. Aber Du möchtest dann quasi, dass die Information dieser Infobox im Abschnitt "Regeltechnisches" komplett unterkommt?? Und wenn etwas vorher Zauber war und später Liturgie wird, dann gibts da quasi zwei Infoboxen untereinander unter "Regeltechnisches"?? --Lorenz 10:24, 27. Jun. 2020 (UTC)

Ob es einen Artikel gibt oder zwei (bei anderen vielleicht auch 3+) plus eine BKS ist mir erstmal egal, sofern die DPL-Listen für Liturgien und magische Rituale funktionieren und die Quellen gut zugeordnet werden können. --Gorbalad 07:16, 29. Jun. 2020 (UTC)

Da kommt mir ein interessanter Gedanke: Wenn wir Artikel nach Regeltechnik auftrennen würden, bräuchten wir in jedem Fall drei Artikel - der dritte für den Spielwelt-Inhalt. Denn auf welchen der Regeltechnik-Artikel verlinken wir, wenn einfach nur in einem Flufftext der "Mammutruf" erwähnt wird? Extra nach Regelversion des Abenteuers / der Spielhilfe schauen? Was ist mit Romanen? Also - solche Links müssten dann auf Artikel Nummer drei weisen. Und spätestens da wird es dann mMn sehr umständlich: Alle drei Artikel meinen dasselbe (die Fähigkeit "Mammutruf"), aber der Inhalt wird auf drei Artikel plus BKS aufgeteilt, weil sich die regeltechnische Ausarbeitung in zwei Regelversionen unterscheidet.

Nun gut, ich versuche mich dann mal daran, meine Gedanken umzusetzen.--Stip (Disk., Bot) 07:49, 29. Jun. 2020 (UTC)

"würde mir für das Wiki wünschen, dass die Grundhaltung und das Format in allen Wiki-Artikeln gleich ist."

Ebenso. Aber wenn man etablierte Formate ändert, wird es eine Zeit geben, in der dies nicht der Fall ist, das ist nicht zu vermeiden.

Ob die Regelinformationen als Box im "Regeltechnik"-Abschnitt so gut funktionieren, weiß ich noch nicht. Mal sehen, ich versuche morgen mal etwas zusammenzubasteln.--Stip (Disk., Bot) 08:53, 28. Jun. 2020 (UTC)

Erster Vorschlag: rev:2034126. Die "Erweiterungen" habe ich vorerst nicht übernommen - mMn sind das für Leser eher weniger nützliche Informationen, die wir auch weglassen können: Wenn man die Erweiterungen braucht, wird man eh ins Regelbuch oder -wiki schauen müssen. Quellen habe ich jetzt noch nicht übertragen.

Dieser Vorschlag hat den Vorteil, dass wir einfach mit der bereits vorhandenen Vorlage:Regel arbeiten können. Erstellen von DPL-Listen ist auch einfach möglich: Auf die passende Kategorie einschränken (Kat:DSA5-Liturgie) und den Parameter 4 der Vorlage auslesen.--Stip (Disk., Bot) 08:02, 29. Jun. 2020 (UTC)

Die Syntax erscheint mir allerdings weniger lesbar als bei einer Infobox. Auch zu schreiben kommt sie mir schwerer vor, weil man eben nicht erstmal die komplette leere Box herkopiert und dann ergänzt (oder die bestehende Box um eine weitere Regelversion ergänzt). --Gorbalad 09:18, 29. Jun. 2020 (UTC)

Ich könnte auch eine andere Vorlage erstellen, die die Funktionalität der Vorlage:Regel übernimmt (z.B. indem sie einfach diese verwendet), aber anders eingebunden wird. Ich habe mir sowieso schon überlegt, wie man das mit den anderen Parametern bei den anderen Regelversionen machen soll... dies könnte ein guter Weg sein.--Stip (Disk., Bot) 09:41, 29. Jun. 2020 (UTC)