Wiki Aventurica Diskussion:Abstimmungen/Abstimmung zur Reihenfolge der Bildquellenangaben/Vorbereitung: Unterschied zwischen den Versionen

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Bis auf ein paar bereits korrigierte Kleinigkeiten ist das für mich gut so. [[Benutzer:Hybscher|Hybscher]] 18:50, 10. Apr. 2012 (CEST)
Bis auf ein paar bereits korrigierte Kleinigkeiten ist das für mich gut so. [[Benutzer:Hybscher|Hybscher]] 18:50, 10. Apr. 2012 (CEST)
==Endtermin==
Bis wann läuft die Abstimmung eigentlich? --[[Benutzer:Gorbalad|Gorbalad]] ([[Benutzer Diskussion:Gorbalad|Diskussion]]) 15:47, 24. Mai 2012 (CEST)


== [[Wiki Aventurica:Abstimmungen/Abstimmung zur Reihenfolge der Bildquellenangaben#Halrech: Status quo mit Bildvorschau|Bildvorschau]] ==
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Ich habe inzwischen eine ganze Weile nicht nur meine Beobachtungsliste sondern auch die letzten Änderungen verfolgt und behaupte mit mindestens 99,9%iger Sicherheit, daß es keine unerfahrenen Mitarbeiter gibt, die Ergänzungen zur Bilderliste machen. Heißt: ich habe über 1000 Änderungen gesehen (Bots nicht mitgezählt) und es war ''keine einzige'' entsprechende Bearbeitung über IP dabei. Daher sehe ich bestätigt, daß eventuelle Probleme für unerfahrene Mitarbeiter zwar womöglich in der Theorie existieren, in der Praxis aber nicht. Die theoretischen Probleme lassen sich darüber hinaus abfangen, in dem von der Überschrift '''[[Hilfe:Bilder|Bilder]]''' aus auf eine Hilfeseite - zB [[Hilfe:Bilder]] verlinkt wird, wo alles beliebig haarklein erklärt und nebenbei auf die Lizenzbestimmungen hingewiesen werden kann.<br>
Ich habe inzwischen eine ganze Weile nicht nur meine Beobachtungsliste sondern auch die letzten Änderungen verfolgt und behaupte mit mindestens 99,9%iger Sicherheit, daß es keine unerfahrenen Mitarbeiter gibt, die Ergänzungen zur Bilderliste machen. Heißt: ich habe über 1000 Änderungen gesehen (Bots nicht mitgezählt) und es war ''keine einzige'' entsprechende Bearbeitung über IP dabei. Daher sehe ich bestätigt, daß eventuelle Probleme für unerfahrene Mitarbeiter zwar womöglich in der Theorie existieren, in der Praxis aber nicht. Die theoretischen Probleme lassen sich darüber hinaus abfangen, in dem von der Überschrift '''[[Hilfe:Bilder|Bilder]]''' aus auf eine Hilfeseite - zB [[Hilfe:Bilder]] verlinkt wird, wo alles beliebig haarklein erklärt und nebenbei auf die Lizenzbestimmungen hingewiesen werden kann.<br>
Bei dem Weg: Da sich hier schon eine Weile nichts mehr tut und mir auch keine Aktiven zum Ansprechen mehr aufgefallen sind, bin ich jetzt ebenfalls dafür, daß wir mit der Abstimmung anfangen. [[Benutzer:Hybscher|Hybscher]] 14:59, 10. Apr. 2012 (CEST)
Bei dem Weg: Da sich hier schon eine Weile nichts mehr tut und mir auch keine Aktiven zum Ansprechen mehr aufgefallen sind, bin ich jetzt ebenfalls dafür, daß wir mit der Abstimmung anfangen. [[Benutzer:Hybscher|Hybscher]] 14:59, 10. Apr. 2012 (CEST)
==Endtermin==
Bis wann läuft die Abstimmung eigentlich? --[[Benutzer:Gorbalad|Gorbalad]] ([[Benutzer Diskussion:Gorbalad|Diskussion]]) 15:47, 24. Mai 2012 (CEST)
:Siehe [[Wiki Aventurica:Abstimmungen]]. Vermutlich könnte man sie jetzt schon beenden. Wobei das ja nicht heißt, dass nicht mehr abgestimmt werden darf, sondern nur, dass das Ergebnis umgesetzt wird.--[[Benutzer:StipenTreublatt|Stip]] <small>([[Benutzer Diskussion:StipenTreublatt|Diskussion]])</small> 16:23, 24. Mai 2012 (CEST)

Version vom 24. Mai 2012, 14:23 Uhr

Soweit ich mich erinnern kann, haben wir damals eine Sortierung der Quellenangaben festgelegt, um sowohl für Leser als auch Mitarbeiter den Überblick über die schon eingetragenen Quellen zu vereinfachen. In der Abstimmung war die Mehrheit dann für die alphabetische Sortierung, weil dies die einfachste und gleichzeitig übersichtlichste Möglichkeit ist. Ich habe diese Regel aber nie so gesehen, dass sie von heute auf morgen im gesamten Wiki umgesetzt sein muss, sondern sah es als den Idealzustand, auf den man zustrebt. Ich hätte daher auch kein Problem damit, wenn in dieser Abstimmung entschieden würde, dass die Bildquellen anders geordnet werden sollen, dann würden wir eben nach und nach die Sortierung umstellen (der Vorschlag mit dem Bot-Hinweis im Quelltext ist dafür gut). Inhaltlich ist "Viele Angaben beziehen sich auf das gleiche Bild, haben aber keinen entsprechenden Hinweis. Es ist für den Leser frustrierend, alle genannten Publikationen durchzublättern und häufig kein neues Bild zu sehen. " für mich das stärkste Argument, denn bisher notieren wir tatsächlich nicht, ob unterschiedliche Bilder enthalten sind oder nicht, und das gleiche Bild in zwei oder mehr Quellen nachzuschlagen ist verlorene Zeit. Auch "Die Angabe der Jahreszahl lässt Rückschlüsse auf die Regelversion und damit auf die Aktualität des Bildes zu. " ist ein guter Punkt. Weiterhin gibt es eigentlich nie so übermäßig viele Bildquellen (selbst Nahema ai Tamerlein hat nur 10), dass man bei einer nicht-alphabetischen Sortierung den Überblick verlieren würde.--Stip (Diskussion) 16:28, 23. Maerz 2012 (CET)

Kritikpunkte zur Abstimmungsseite

Nachteile

"Viele Angaben beziehen sich auf das gleiche Bild, haben aber keinen entsprechenden Hinweis. Es ist für den Leser frustrierend, alle genannten Publikationen durchzublättern und häufig kein neues Bild zu sehen." (Zitat von Hybscher)

Das ist kein Nachteil der alphabetischen Sortierung, sondern ein Nachteil der Quellenangabe selbst. Denn
  1. Entsprechende Hinweise könnte man auch bei einer alphabetischen Sortierung hinzufügen, und
  2. Eine Sortierung nach Erscheinungsdatum ohne entsprechenden Hinweis ist diesbezüglich genauso im Nachteil wie eine alphabetische Sortierung ohne Hinweis.
--Theaitetos → dialogos 16:47, 23. Maerz 2012 (CET)
Habe Hybschers Vorteile/Nachteile einmal korrigiert. --Theaitetos → dialogos 17:18, 23. Maerz 2012 (CET)

Ähem, bitte verändere von mir signierte Texte nicht. Hybscher 17:25, 23. Maerz 2012 (CET)

Ich bin dafür, diesen Nachteil bei beiden Vorschlägen herauszunehmen oder zumindest umzuformulieren. Wie Theaitetos ja schon sagte, ist dies kein Nachteil, der an der Sortierung liegt, sondern an den fehlenden Kommentaren zu den Bildern. Wenn man nach Erscheinungsdatum sortiert, ist es nur oft einfacher, die entsprechenden Quellenkommentare zu schreiben, da in hintereinander erscheinenden Publikationen oft das gleiche Bild verwendet wird. Und Quellenkommentare sind ja auch beim Status quo nicht verboten, womit man diesen Nachteil eigentlich bei beiden Vorschlägen weitgehend beseitigen kann. Wobei die Sortierung nach Bild natürlich noch einen Schritt weitergeht.--Stip (Diskussion) 17:43, 23. Maerz 2012 (CET)

In einer historisch sortieren Tabelle ist es aber effizienter, gezielt zu suchen - beispielsweise nach dem ältesten/aktuellsten Bild, während das in einer alphabetischen Aufzählung nicht möglich ist. Hybscher 18:44, 23. Maerz 2012 (CET)

Mein Vorschlag

Mein Vorschlag nach Bild zu sortieren, statt nach Erscheinungsdatum wurde außen vor gelassen. Soll ich diesen noch einfügen? --Theaitetos → dialogos 16:47, 23. Maerz 2012 (CET)

Natürlich. Alle Vorschläge sind willkommen. --miro (Sach wat Sache is) 16:51, 23. Maerz 2012 (CET)
OK, ist eingetragen. --Theaitetos → dialogos 17:18, 23. Maerz 2012 (CET)

Ich fände es hilfreich, wenn du deine Argumente signierst. Sonst sieht es nach meiner eventuellen Zustimmung so aus, als wären sie von mir. Hybscher 17:34, 23. Maerz 2012 (CET)

Kleinschreibung

Die Kleinschreibung würde bei einigen der Vorschläge die Übersichtlichkeit deutlich verbessern. --Orci

Überblick über Zu- und Abneigungen

Um schon mal Tendenzen festzustellen, halte ich es für sinnvoll, die einzelnen Vorschlage aufzulisten und ggf. den Grad der Zustimmung anzugeben.

  1. sehr gut, volle Zustimmung, keine Verbesserung erforderlich
  2. gut, mit kleinen Verbesserungsmöglichkeiten
  3. zufriedenstellend, aber noch Luft nach oben
  4. ausreichend, nicht gerade super, aber noch hinnehmbar
  5. schlecht, mangelhaft, Vorteile wiegen die Nachteile nicht auf
  6. sehr schlecht, ungenügend, keine signifikanten Vorteile, etliche Nachteile

Hybscher 17:54, 23. Maerz 2012 (CET)

Bin mir nicht sicher, ob ich deinen Notenkommentaren so zustimmen kann, daher sollte man meine Zahlen nur als Ordnung der Vorschläge verstehen.--Stip (Diskussion) 18:05, 23. Maerz 2012 (CET)
Klar, so wird es letztlich in einer Abstimmung nach Priorität auch sein. Ich wollte nur einen Anhaltspunkt geben und nicht mit nichtssagenden Prozentangaben arbeiten. Wer näher differenzieren will, kann ja auch mit "drei minus" oder so arbeiten. ;-) Hybscher 18:10, 23. Maerz 2012 (CET)

A - Horadan: Keine Änderung des Status quo

B1 - Hybscher: nach Erscheinungsdatum ohne Jahreszahlen

B2 - Hybscher: nach Erscheinungsdatum mit Jahreszahlen

B3 - Hybscher: nach Erscheinungsdatum mit Jahreszahlen, sortierbar

C - Theaitetos: nach Bild und Erscheinungsdatum

D - Halrech: Status quo mit Bildvorschau

E - Hybscher/Theaitetos: Variante von Theaitetos' Sortierung nach Bild und Erscheinungsdatum

F - Gorbalad: die Maximalvariante, der kombinierte Halrech-Theaitetos: nach Bild und Erscheinungsdatum, mit Bildvorschau

G - Igen: nach Bild und Alphabet

Übersicht über die Vorschläge

Aussehen Vorschlag A
Aussehen Vorschlag B1
Aussehen Vorschlag B2
Aussehen Vorschlag B3

Vorlage:Bildquellen

Aussehen Vorschlag C
Aussehen Vorschlag D

Wie A mit Bildervorschau.

Aussehen Vorschlag E
Aussehen Vorschlag F

Wie C/E mit Bildervorschau.

Aussehen Vorschlag G

Die komplizierte Syntax einer sortierbaren Tabelle

... ist mir natürlich bewußt. Andererseits sind die Artikel ohnehin prallvoll mit Syntax-Kapriolen. Um unerfahrene Bearbeiter nicht zu erschrecken, könnte man mit einer Vorlage arbeiten und/oder auch hier im Quelltext einen Hinweis für eventuelle Bearbeiter anbringen:

Vorab schon mal vielen Dank für deinen Beitrag. Falls du keine Lust hast, dich mit der Syntax der Tabelle zu befassen, trage deine Ergänzung einfach unmittelbar unter der Überschrift ein. Jemand anders wird sich beizeiten damit befassen und sie einsortieren.

Hybscher 18:18, 23. Maerz 2012 (CET)

@Stip oder ähnlich versierte Mediawiki-Dompteure: Ist ein derartiger Hinweis eigentlich auch per sitenotice o.ä, möglich? Hybscher 18:48, 23. Maerz 2012 (CET)

Man kann mWn über dem Edit-Fenster eine Meldung einblenden, die passende MediaWiki-Systemnachricht müsste ich aber erst mal suchen.
Die Quellenangaben sind aber der eine Teil des Wikis, den ich gerne so einfach wie möglich halten würde, damit jeder ohne Probleme beitragen kann.--Stip (Diskussion) 21:03, 23. Maerz 2012 (CET)

Viel einfacher als "trage deine Ergänzung einfach unmittelbar unter der Überschrift ein." geht es mMn nicht. Hybscher 21:05, 23. Maerz 2012 (CET)

Richtig. Der komplizierte Tabellencode könnte trotzdem abschreckend wirken...--Stip (Diskussion) 21:07, 23. Maerz 2012 (CET)

MMn bedeutet die sortierbare Tabelle viel Aufwand und wenig Nutzen: Man benötigt kompliziertere Syntax und muss in die Kommentare zu den Quellen immer den vollen Text schreiben wie "(gleiches Bild wie in XYZ)", da ein "(ebenso)" den Bezug zum vorherigen Eintrag verliert, wenn man die Tabelle umsortiert. Und das alles nur, um eine alphabetische Sortierung zu ermöglichen, wobei bei gefühlten 95%+ aller Artikel sowieso nie mehr als 3 Bildquellenangaben dastehen werden. --Theaitetos → dialogos 15:47, 24. Maerz 2012 (CET)

Das mag stimmen. Ich hatte mir diese Möglichkeit vor allem ausgedacht, um Horadan in der anfänglichen Diskussion entgegenzukommen und ihm eine Möglichkeit zum Kompromiß anzubieten. Hybscher 15:56, 24. Maerz 2012 (CET)
Ich habe einmal eine Vorlage:Bildquellen erstellt, anhand meiner alten Vorlage:Quellen, welche die Syntax derart vereinfacht, dass man ganz normal eintragen kann und es dennoch als Tabelle angezeigt wird. Das Problem mit den langen Quelltextkommentaren bleibt dabei natürlich bestehen. --Theaitetos → dialogos 16:10, 24. Maerz 2012 (CET)
Dem Kommentar, dass in den allermeisten Fällen sowieso nur sehr wenige Bildquellen vorhanden sein werden, schließe ich mich an. Das ist mMn auch das Hauptargument, warum man die alphabetische Sortierung hier nicht unbedingt braucht: Man verliert bei so wenigen Quellen schlicht die Übersicht nicht.--Stip (Diskussion) 17:26, 24. Maerz 2012 (CET)

Wie abstimmen?

Kann mir mal jemand erklären, wie man hier nun abstimmen soll? --Orci ✉ 12:13, 24. Maerz 2012 (CET)

Erstmal garnicht. Bevor wir abstimmen, sollen die Vorschläge erstmal ausführlicher als in der vorigen Abstimmung beraten werden, um womöglich bislang unentdeckte Vor- und Nachteile zu finden und die bekannten abzuwägen, damit die zur Abstimmung gestellten Optionen möglichst gut durchdacht sind. Du kannst aber in der Liste 'Überblick über Zu- und Abneigungen schon mal deine Vorlieben erkennen lassen. Und deine eigenen Vorschläge und Verbesserungen sind natürlich besonders gefragt. Hybscher 12:22, 24. Maerz 2012 (CET)

Anmerkung zur Quellenernte

Hat vielleicht mit der Thematik nur am Rande zu schaffen, dennoch finde ich es nicht unpassend, in dieser Diskussion darauf hinzuweisen. Wenn ich offizielle Publikationen auswertete, also schlicht die Artikelquellen ergänzte, habe ich immer dann keine Bildquelle eingetragen, als ich merkte, dass bereits das gleiche Bild (nur in einer anderen Publikation) dort eingetragen war. Ich dachte mir, dass es keinen Mehrwert bietet, wenn der Nutzer nun weiß, dass in zwei Quellen das identische Bild existiert. Heute würde ich das schon aus dem schlichten Grund, dass niemand alle DSA-Publikationen besitzt, anders machen. --Waldemar 15:09, 24. Maerz 2012 (CET)

Gerade hier würde sich die Bildvorschau bezahlt machen, da man auch ohne eine andere Publikation (die man selbst vielleicht gar nicht hat) zu konsultieren weiss, ob es ein neues Bild ist. Gorbalad 11:41, 29. Maerz 2012 (CEST)
Problematisch ist es allerdings, wenn man nicht so viele Quellen hat. Nehmen wir an, ich habe Publikation A. Bei den Bildquellen steht "Quelle B: Aldare als junge Hesinde-Geweihte", "Quelle C: Aldare als etwas ältere Hesinde-Geweihte". Ich habe weder Quelle B noch C, sondern nur Quelle A. In A würde ich sagen, dass Aldare relativ jung ist. Aber wo soll ich die Quelle hinpacken? Ich habe ja die anderen Quellen nicht und kann somit nicht nachschauen, in welcher das gleiche Bild vorhanden ist bzw. ob es ein gänzlich anderes ist. Diese Vorgehensweise wäre somit für Wiki-Neulinge/DSA-Neulinge und generell Nutzern, die wenige Publikationen besitzen, benutzenunfreundlich und würde diese irgendwie außen vor lassen. Ich weiß der Kommentar kommt etwas spät, aber ich wollte ihn mal der Vollständigkeit halber noch ergänzen. -- Mythram Leuenbrand von Perricum 01:23, 12. Apr. 2012 (CEST)

Starttermin

Ich würde vorschlagen, dass wir als Starttermin den 01.04. ins Auge fassen. Wir haben bisher 7 Vorschläge, wollen wir die wirklich alle zur Wahl stellen? Vorschlag E erscheint mir z.B. als Upgrade von Vorschlag C, Vorschlag D und Vorschlag A sind praktisch gleich, weil niemand daran gehindert wird, die vorhandenen Bilder von Quellenangaben aus zu verlinken, und ein Hochladen aller Bilder rechtlich nicht in Frage kommt. Und von Hybschers B-Vorschlägen scheint mir B2 der am besten Akzeptierte. Somit würden wir abstimmen über A+D, B2 und E. Gibt es dagegen Einwände?--Stip (Diskussion) 10:52, 28. Maerz 2012 (CEST)

-- aktueller Stand --
A   Ho: Status quo
B1   Hy: nach Jahren mit versteckten Zahlen
B2   Hy: nach Jahren mit Zahlen
B3   Hy: sortierbar
C   Hy: nach Bild und Datum
D   Ha: Bildvorschau
E   Hy/Th: nach Bild und Datum II
Haben wir es eilig? Ich wollte eigentlich noch ein zweites Mal die letzten Änderungen beobachten und ein paar Leute ansprechen, hatte bisher aber noch keine Lust dazu. Da D von Einzelfällen abgesehen anscheinend undurchführbar ist, brauchen wir mMn nicht darüber abstimmen. Auf B1 und B3 könnte ich verzichten, allerdings sind sie mir beide deutlich lieber als A und haben als Kompromisse womöglich auch mehr Chancen als A.
Wenn Theaitetos seinen Vorschlag zurückzieht und sich E anschließt, können wir mMn auf C verzichten.
Vorher wäre auf jeden Fall eine Stellungnahme - vermutlich von dir - gut, inwieweit sich die Vorschläge ganz oder zumindest teilweise automatisch umsetzen lassen.
Falls E gewinnt, wäre es beispielsweise eine große Hilfe, wenn B2 trotzdem automatisch umgesetzt wird, weil dann die händische Arbeit sehr erleichtert wird. Hybscher 20:11, 28. Maerz 2012 (CEST)
Zurückziehen kann/werde ich den Vorschlag nicht, schließlich erhielt er auch von anderer Seite schon Unterstützung. Mir persönlich ist es allerdings egal, ob C oder E. Ich habe E lediglich ein wenig angepasst, d.h. in jeder Zeile ein "*" eingefügt, da es ganz ohne Sterne zu Problemen mit der Formatierung und den DPL-Listen kommen könnte. --Theaitetos → dialogos 20:19, 28. Maerz 2012 (CEST)
Ah so, ich wollte schon fragen, wozu die Extra-Punkte gut sind, denn schöner finde ich es so nicht. Hybscher 20:26, 28. Maerz 2012 (CEST)
Nö, eilig haben wir es eigentlich nicht. Ich würde nur gerne vermeiden, dass das einschläft. Fehler beim Erstellen des Vorschaubildes: Die Miniaturansicht konnte nicht am vorgesehenen Ort gespeichert werden --Stip (Diskussion) 21:13, 28. Maerz 2012 (CEST)

Da sich hier schon eine Weile nichts mehr tut und mir auch keine Aktiven zum Ansprechen mehr aufgefallen sind, bin ich jetzt ebenfalls dafür, daß wir mit der Abstimmung anfangen. Hybscher 15:00, 10. Apr. 2012 (CEST)

Ok. Mal zum Spaß die "Durchschnittswerte" samt ("Standardabweichung") der Liste oben ausgerechnet:
A - 3.571 (0.787)
B1 - 3.714 (1.496)
B2 - 3.286 (1.113)
B3 - 4.143 (1.464)
C - 3.125 (1.126)
D - 3.200 (0.447)
E - 2.000 (1.000)
F - 2.250 (1.500)
G - 1.800 (0.447)
Wenn man diesen Berechnungen Bedeutung zumisst, sieht B2 als der kompromissfähigste der 3 B-Vorschläge aus (und schlägt auch den Status quo).
Da D und F einfach nur die anderen Vorschläge um die Bildvorschau ergänzen und wir uns unten ja geeinigt haben, dass das sowieso möglich sein soll, würde ich also über folgende Vorschläge abstimmen lassen:
A, B2, C, E, G.
Einverstanden?--Stip (Diskussion) 16:49, 10. Apr. 2012 (CEST)

Okay. Ich schlage vor, die Optionen noch ein letztes Mal übersichtlich mit einem kurzen Plädoyer in der endgültigen Form darzustellen. Sobald das erledigt ist, braucht jeder nur noch im allerletzten Abschnitt die von ihm favorisierte Reihenfolge angeben und fertig. In meinem Fall sähe das dann so aus:

  1. B2 E C G A Hybscher 17:49, 10. Apr. 2012 (CEST)

17:52, 10. Apr. 2012 StipenTreublatt (Diskussion | Beiträge) hat „Wiki Aventurica Diskussion:Abstimmungen/Abstimmung zur Reihenfolge der Bildquellenangaben“ gelöscht ‎ (Unnötiger Redirect: Inhalt war: „#WEITERLEITUNG Wiki Aventurica Diskussion:Abstimmungen/Abstimmung zur Reihenfolge der Bildquellenangaben/Vorbereitung“ (einziger Bearbeiter: StipenTreublatt))
Hast du schon eine konkrete Vorstellung über die äußere Form, oder warum hast du die Seite verschoben? Hybscher 18:12, 10. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe mal einen Entwurf erstellt: Wiki Aventurica:Abstimmungen/Abstimmung zur Reihenfolge der Bildquellenangaben. Ziel war es, die Vorschläge möglichst übersichtlich zu präsentieren. Bei der Beschreibung der Vorschläge habe ich versucht, mich auf die Vorteile zu konzentrieren, da es irgendwie witzlos ist, bei jedem als Nachteil zu schreiben "Hat nicht die Vorteile der anderen Vorschläge". Und andere Dinge sind eher Geschmacksfrage bzw. sieht man sie in der Tabelle eh besser. Aber schaut es euch in Ruhe an und meckert, wenn es nicht gefällt. Fehler beim Erstellen des Vorschaubildes: Die Miniaturansicht konnte nicht am vorgesehenen Ort gespeichert werden --Stip (Diskussion) 18:34, 10. Apr. 2012 (CEST)

Bis auf ein paar bereits korrigierte Kleinigkeiten ist das für mich gut so. Hybscher 18:50, 10. Apr. 2012 (CEST)

Bildvorschau

Da Halrechs Vorschlag mit der Bildvorschau zwar einerseits wegen der Ulisses-Restriktionen nicht durchgängig machbar ist, andererseits aber durchaus Anklang findet und der Status quo sowieso bereits eine Option ist, schlage ich vor, daß wir einfach ohne große Abstimmung und unabhängig von den anderen Punkten beschließen, daß eine Bildvorschau unabhängig von den anderen Punkten erlaubt und erwünscht ist. Damit hätten wir diesen Punkt schon mal abgehakt und könnten die Abstimmung etwas verkleinern. Hybscher 12:12, 29. Maerz 2012 (CEST)

Finde ich in Ordnung.--Stip (Diskussion) 13:28, 29. Maerz 2012 (CEST)
Wüsste nichts, was dagegen spricht. --Halrech 12:51, 30. Maerz 2012 (CEST)

Plädoyer: Warum die Sortierung nach Jahreszahlen einer alphabetischen Sortierung überlegen ist

  1. Hauptargument: mehr Information: Die Sortierung nach Jahreszahlen enthält bei nur wenigen zusätzlichen Zeichen (Jahreszahl) per se mehr Information pro Zeile, zB Aktualität, Regelversion (implizit) und eine Ahnung, ob andere Quellenangaben redundant oder gar veraltet sind. Das erspart sinnloses Nachblättern und ist sowieso grundsätzlich von Vorteil. Diese Argumentation gilt übrigens nicht nur für Bilder, sondern ebenso für die anderen Quellenangaben, die mMn ebenfalls nach Jahren sortiert sein sollten.
  2. Hauptargument: einfachere Suche: Wer sich schon mal mit Such-Algorithmen beschäftigt hat, wird das Folgende bestätigen können: Das einfachste Verfahren ist auch zugleich das ineffektivste. Man fängt am Anfang oder einer beliebigen Stelle des Datensatzes an und sucht ihn der Reihe nach durch, bis man das Gesuchte gefunden hat. In praktischen Anwendungen hat es sich daher bewährt, Datensätze nach ihrem Inhalt zu sortieren, zB Zahlen aufsteigend oder Windows-Hilfethemen alphabetisch (im Zusammenhang mit dem Inhalt ist das natürlich sinnvoll). Die alphabetische Sortierung steht hier aber in keinem Zusammenhang zum Inhalt und ist deshalb statistisch als ebenso unsortiert anzusehen wie überhaupt keine.
    1. Beispiel: Ich möchte herausfinden, welche Bilder es von Aldare gibt. => Na gut, Worst Case. Da bleibt dem Ersttäter in beiden Fällen nichts anderes übrig, als tatsächlich alle Einträge zu durchsuchen. Wenn er ein Wiki-Mitarbeiter ist oder gerade wird, kann er seine Erkenntnisse händisch hinzufügen. Wie die Beispiele zeigen, ist der Text bei alphabetischer Sortierung länger und unübersichtlicher als bei Sortierung nach Jahreszahlen. Variante E (erst Bild, dann Zahlen) ist dem diesbezüglich natürlich noch überlegen, aber das ist ein anderes Thema.
    2. Beispiel: Die mit Abstand häufigste Suchanfrage dürfte die nach dem neuesten Bild sein, jedenfalls ist das bei mir so. DSA-Ahnungslose können nichts weiter tun, als alle Einträge anzuklicken, scrollen, Infobox auslesen, Jahreszahl merken oder aufschreiben. Experten haben vermutlich die neusten Werke im Gedächtnis, aber 100%ige Sicherheit gibt's da auch nicht. Bei der nach Jahren sortierten Liste genügen womöglich zwei Blicke: 1. Welche ist die neueste Publikation? 2. Passen Datum der Signatur und Erscheinungsdatum zusammen?
  3. Hauptargument: gute Vorstufe zur Sortierung nach Bildern: Die Sortierung 'Bilder zuerst' gefällt mir sehr gut und sie hat vermutlich gute Siegchancen. Sie ist aber ausschließlich händisch zu erledigen. Diese Arbeit wird sehr erleichtert, wenn der jeweilige Bearbeiter bereits vorab eine gute Übersicht mit allen damit verbundenen Vorteilen bekommt. Hybscher 18:37, 30. Maerz 2012 (CEST)
  1. Das Wiki Aventurica ist eine Quellensammlung; andere Quellenangaben sind damit per definitonem nie redundant. Und bei Bildern sind andere Quellenangaben auch nie veraltet, da die Regelversion nichts an einem Bild ändert. Zudem kann man bei einer alphabetischen Sortierung mit der gleichen geringen Anzahl an Zeichen – bspw.ein "(1997)" – hinter einer Angabe den gleichen Informationsgehalt hinzufügen. Ich weise daraufhin, dass es hier um Vorteile/Nachteile von Sortierungen gehen soll, nicht um Vor-/Nachteile von Angaben von Erscheinungsdaten allgemein. Dieses Argument "mehr Information" zieht daher mEn nicht, denn es hat nichts mit der Sortierung als solcher zu tun.
  2. Dieses Argument hat die selbe Schwächen wie auch das erste Argument, denn es zeigt fast nur auf wie etwas vereinfacht wird wenn das Erscheinungsdatum der Quelle dabeisteht, nicht aber warum es besser sein sollte die Quellen nach Erscheinungsdaten zu sortieren. Lediglich ein geringerer Textaufwand ("ebenso" statt "wie in Publikation XYZ") wäre ein Vorteil der Sortierung; allerdings ist auch dieser Vorteil nur scheinbar vorteilhaft, denn er kann sich auch zum Nachteil auswirken; Bsp.: Findet man nun ein weiteres Bild von Aldare in einer älteren Publikation, so müsste man diese Quellenangabe zwischen die bereits eingetragenen Quellen einfügen und das "ebenso" einer nachfolgenden Quelle würde nun fehlerhaft werden, da es sich ja eigentlich nicht auf das Bild aus der nun eingetragenen Publikation bezieht, sondern auf das Bild aus der vorvorherigen Publikation. Und um diese Fehlerquelle bei einer Erscheinungsdatum-Sortierung zu vermeiden muss man nun auch hier bei allen Quellenkommentaren den vollen Text eingeben, also "wie in Publikation XYZ". Damit ist dieses Argument ebenso völlig ohne Bestand.
  3. Auch eine Sortierung nach Erscheinungsdatum mit Quellenkommentaren muss manuell erfolgen und erfordert den gleichen Arbeitsaufwand. Zudem könnte man entgegenhalten, dass eine Sortierung nach Jahreszahlen es (neuen/seltenen) Mitarbeitern erschwert neue Einträge hinzuzufügen, da man jedes Mal erst das Erscheinungsdatum einer Publikation heraussuchen muss, bevor man einen einfachen Eintrag vornehmen kann, während man bei einer alphabetischen Sortierung ohne nachsehen sofort richtig einfügen kann. --Theaitetos 20:12, 30. Maerz 2012 (CEST)
  1. Du hast was falsch verstanden. Nicht die Quellenangabe ist womöglich redundant, sondern natürlich der Inhalt. Nicht die Angaben über Bild-Fundstellen veralten, sondern die Bilder.
    Du wendest dich also gegen die Sortierung, nicht gegen die Jahreszahlen. Na gut, da sind wir ja schon recht dicht beisammen, und wenn du dich für die allgemeine Hinzufügung der Jahreszahlen stark machst, fände ich das sehr begrüßenswert.
    Ja, man kann die Jahreszahl auch hinter den Text schreiben. Das fände ich aber weniger gut aussehend und es macht die Suche unnötig holprig. Kein Mensch käme auf die Idee, beispielsweise Listen von Musikalben alphabetisch zu sortieren (Guckstu?). Auch Bücherlisten werden nach Jahren sortiert (manchmal innerhalb von Themengebieten), selbst dann, wenn man die Jahreszahlen hinter die Titel schreibt (Guckstu?), was ich - wie gesagt - unnötig holprig finde. Ob auf der Seite am Ende
    • 1990 - Geheimnisse des Lieblichen Feldes Seite 9 (als junge Hesinde-Geweihte, von Ina Kramer)
    • 1995 - Aventurien - Das Lexikon des Schwarzen Auges Seite 14 (ebenso)
      oder
    • Aventurien - Das Lexikon des Schwarzen Auges Seite 14 (als junge Hesinde-Geweihte; von Ina Kramer, gleiches Bild wie in "Geheimnisse des Lieblichen Feldes", 1995)
    • Geheimnisse des Lieblichen Feldes Seite 9 (als junge Hesinde-Geweihte, von Ina Kramer, 1990)
      steht, ist mir dann nicht mehr so ultra-wichtig. Aber sieh doch mal genau hin: Jahreszahlen vorne sieht doch sehr viel übersichtlicher aus. Und Hand aufs Herz: Wo ist der echte, handfeste Vorteil der alphabetischen Sortierung, vor allem wo es doch idR nur um wenige Einträge geht?? Für mich hört sich der Gesamttenor der 'Alphabeter' sinngemäß so an: "Wir haben es schon lange so gemacht und es würde Irritationen hervorrufen wenn's jetzt anders wäre."
  2. Du versuchst den Regelfall mit einer angeblichen Ausnahme zu widerlegen, noch dazu ohne reales Beispiel. Grmpf. Und das, obwohl bei der alphabetischen Sortierung sogar die Ausnahme zur Regel werden würde. Mir ist übrigens kein Beispiel bekannt. Dir?
  3. Den Vorschlag ohne sichtbare Jahreszahlen werde ich vermutlich zurückziehen, weil er sowieso nur dazu gedacht war, Horadan optisch entgegenzukommen. Wenn ich dein Technobabbel mit Stip recht verstanden habe, ist es zwar ein wenig tricky, aber letztlich durchaus möglich, die Sache zu automatisieren.
Und wenn nicht, isses auch gut. Nicht perfekte Einfügungen waren mW noch nie ein Problem. Da sind besonders Horadan und Miro doch immer gleich hinterher. ;-)
Zum Ende der Predigt nochmal eine Feststellung
- Eine Sortierung literarischer Werke nach Erscheinungsdatum ist in Listen allgemein üblich, allenfalls wird vorher noch nach Themen unterschieden. Nur das Wiki Aventurica leistet sich die Kapriole, ein aus der Lameng beschlossenes Konzept unbedingt behalten zu wollen.
und nochmal die Frage
- Wo ist der echte, handfeste Vorteil der alphabetischen Sortierung, vor allem wo es doch idR nur um wenige bis sehr wenige Einträge geht?? Hybscher 23:07, 30. Maerz 2012 (CEST)
Ich stelle mich nicht gegen eine Sortierung nach Jahreszahlen, ich stelle mich nur gegen fehlerhafte Argumente.
  1. Auch der Inhalt einer Quellenangabe ist nie redundant. Das wäre in deinem Beispiel, als würde man alle alten CDs von Nightwish aus der Diskografie entfernen, weil sie angeblich "veraltet" wären, oder wenn ich einer Mutter sage, sie solle doch alle Babyfotos ihres nunmehr erwachsenen Kindes aus dem Familienalbum reißen und wegwerfen. Das Wiki Aventurica dient auch dazu die Entwicklung von DSA und Spielwelt zu spiegeln und als solche sind "historische" Quellen genauso wichtig wie top-aktuell-brandheiße. Zudem: Sortierung nach Autor (alphabetisch) und Werk (alphabetisch) im Projekt Gutenberg; Sortierung nach Werk (alphabetisch) bei Autorseiten im Projekt Gutenberg.
  2. Ich werde meine Zeit nicht darauf verwenden ein konkretes Beispiel zu suchen, da dies für mich unerheblich ist. Es ist eine nicht von der Hand zu weisende mögliche Fehlerquelle, insbesondere da Bilder öfters wiederverwendet werden.
  3. Es wäre möglich einmalig eine automatische Umstellung von alphabetisch ⇒ Erscheinungsdatum vorzunehmen, aber es ist nicht möglich die Erscheinungsdaten prinzipiell automatisch einzutragen oder Sortierungen vorzunehmen.
Der echte Vorteil der alphabetischen Sortierung ist, dass man viel einfacher neue Quellen eintragen kann, denn wenn man eine Quelle eintragen will, dann will man nicht unbedingt jedes Mal erst nachsehen müssen in welchem Jahr die Publikation erschienen ist und anhand dessen die Quelle an der richtigen Stelle einsortieren. Das ist der Hauptgrund, weswegen ich noch unentschlossen bin, für welche Sortierung ich stimmen würde, denn die Hauptaufgabe des Wikis ist die Quellensammlung und darum sollte dies (für unerfahrene Benutzer) so einfach wie möglich gehalten werden. Zwar wäre eine alphabetische Sortierung analog zu den anderen Quellenangaben und damit einheitlicher, aber das ist (insbesondere bei den kurzen Bildquellenlisten) vernachlässigbar.
Andererseits gefällt mir die Sortierung nach Jahren optisch besser und es sind zusätzliche Sachen ersichtlich wie Erstveröffentlichung, Wiederverwendung und tlw. auch "wie lange" Bilder irdisch verwendet wurden. --Theaitetos 15:14, 31. Maerz 2012 (CEST)
Auch der Inhalt einer Quellenangabe ist nie redundant. - Falsch. Es gibt viele alte Texte, die 1:1 in neue Bücher übernommen wurden und weiterhin sehr viele alte Texte, die zwar überarbeitet wurden, die aber immer noch zum größten Teil aus den alten Inhalt haben. Das nennt man Redundanz, mal isses mehr, mal weniger.
Wenn ich die Angaben
  • 1990 - Geheimnisse des Lieblichen Feldes Seite 9
  • 1995 - Aventurien - Das Lexikon des Schwarzen Auges Seite
oder
  • Aventurien - Das Lexikon des Schwarzen Auges Seite 14
  • Geheimnisse des Lieblichen Feldes Seite 9
habe, dann sind diese Angaben in Bezug auf das Bild zu 50% redundant, denn sie liefern mir zwei Hinweise auf das gleiche Bild, wo einer genügt hätte. Der Inhalt - das Bild - ist zu 100% redundant, Feinheiten wie Druckqualität und dpi usw. mal außen vor. Wir schreiben idR natürlich trotzdem alle Hinweise hin. Es ist aber sehr von Vorteil, wenn der Leser einen Anhaltspunkt hat, ob es sich lohnt, ein Heft oder Buch aufzuschlagen oder nicht.
Ich werde meine Zeit nicht darauf verwenden - Du behauptest, dieser Fall käme vor, willst es aber nicht beweisen. Aha. Ich behaupte, dieser Fall kommt nicht vor, denn mir ist keiner bekannt, und ich kenne die meisten DSA-Publikationen zumindest vom Durchblättern. Und selbst wenn, dann wäre dieser Fall die Ausnahme und beweist überhaupt nichts.
Es ist eine nicht von der Hand zu weisende mögliche Fehlerquelle - Na, das von der Hand weisen habe ich gerade getan, und die grauenhaften Konsequenzen dieses meinen Standpunkt vernichtenden Fehlers hätte ich doch gern mal an einem Beispiel gesehen.
Es wäre möglich einmalig eine automatische Umstellung von alphabetisch ⇒ Erscheinungsdatum vorzunehmen - Bestens. Damit wäre ich schon sehr zufrieden.
Der echte Vorteil der alphabetischen Sortierung ist, dass man viel einfacher neue Quellen eintragen kann - Ich behaupte, daß nur ein verschwindend geringer Teil der ohnehin sehr wenigen Mitarbeiter diesbezüglich ein Problem hätte. Und in diesen verschwindend wenigen Fällen greift die Regel: "Vielen Dank für deinen Beitrag. Wenn dir keine optimale Stelle und Formatierung bekannt ist, schreib's einfach nach bestem Wissen hin. Kein Problem. Es wird sich beizeiten jemand drum kümmern." Das wirkt nach meiner Erfahrung viel besser als unzählige Vorschriften. Die wirkliche Arbeit ist nämlich das Blättern. So'n bißchen Formatierung ist sekundenschnell gemacht. Hybscher 16:05, 31. Maerz 2012 (CEST)
  1. Die Angaben sind nicht redundant, auch wenn sie auf dasselbe Bild verweisen.
    1. So wird auch dokumentiert, dass sich das Bild in beiden Quellen findet. Wäre nur eine Angabe da, wäre diese Information nicht mehr vorhanden. Daher sollte auch erwähnt werden, dass es dasselbe Bild ist, dann kann man sich das Nachblättern sparen.
    2. Nicht jeder hat alle Quellen, darum sollten alle Fundorte des Bildes verzeichnet werden
--Gorbalad 16:15, 31. Maerz 2012 (CEST)
Die Angaben sind nicht redundant, auch wenn sie auf dasselbe Bild verweisen. - Doch, aber das heißt ja nicht, daß man sie weglassen sollte. Redundanz hat durchaus ihren eigenen Sinn. Hybscher 16:21, 31. Maerz 2012 (CEST)
Falsch. "Der Begriff der Redundanz in der Informationstheorie gibt an, wie viel Information im Mittel pro Zeichen in einer Informationsquelle mehrfach vorhanden ist. Eine Informationseinheit ist dann redundant, wenn sie ohne Informationsverlust weggelassen werden kann." Hier kann nichts weggelassen werden, ohne dass ein Informationsverlust auftritt. Deine Idee von Redundanz ist fehlerhaft. --Theaitetos 16:44, 31. Maerz 2012 (CEST)
Wie du meinst. Dann ist die Information "Aldare sieht auf Bild A soundso aus" also nicht mehrfach vorhanden. Glaub was du willst. Spielt zum Thema keine Rolle. Wichtig ist, daß der Leser möglichst wenig sinnlos nachblättern muß, um zu wissen, was er wissen will. Darum geht's mir, denn sinnloses Blättern wegen schlechter Quellenangaben nervt wirklich. Hybscher 16:54, 31. Maerz 2012 (CEST)
Die Information, wie Aldare aussieht, ist in den zwei gleichen Bildern natürlich schon redundant. Nicht redundant ist aber die Information, dass sich diese gleichen Bilder in den Büchern A, B und C befinden, sich in den Büchern D und E aber andere Bilder befinden. Gorbalad 11:17, 2. Apr. 2012 (CEST)

Linksruck:

Schliesse mich vollumfänglich den Beiträgen von Theaitetos zu diesem Plädoyer an. Genauso sehe ich die Sache auch. --Horadan (✉) 10:58, 2. Apr. 2012 (CEST)

Nochmal zum og. echten Vorteil: Ich habe inzwischen eine ganze Weile nicht nur meine Beobachtungsliste sondern auch die letzten Änderungen verfolgt und behaupte mit mindestens 99,9%iger Sicherheit, daß es keine unerfahrenen Mitarbeiter gibt, die Ergänzungen zur Bilderliste machen. Heißt: ich habe über 1000 Änderungen gesehen (Bots nicht mitgezählt) und es war keine einzige entsprechende Bearbeitung über IP dabei. Daher sehe ich bestätigt, daß eventuelle Probleme für unerfahrene Mitarbeiter zwar womöglich in der Theorie existieren, in der Praxis aber nicht. Die theoretischen Probleme lassen sich darüber hinaus abfangen, in dem von der Überschrift Bilder aus auf eine Hilfeseite - zB Hilfe:Bilder verlinkt wird, wo alles beliebig haarklein erklärt und nebenbei auf die Lizenzbestimmungen hingewiesen werden kann.
Bei dem Weg: Da sich hier schon eine Weile nichts mehr tut und mir auch keine Aktiven zum Ansprechen mehr aufgefallen sind, bin ich jetzt ebenfalls dafür, daß wir mit der Abstimmung anfangen. Hybscher 14:59, 10. Apr. 2012 (CEST)

Endtermin

Bis wann läuft die Abstimmung eigentlich? --Gorbalad (Diskussion) 15:47, 24. Mai 2012 (CEST)

Siehe Wiki Aventurica:Abstimmungen. Vermutlich könnte man sie jetzt schon beenden. Wobei das ja nicht heißt, dass nicht mehr abgestimmt werden darf, sondern nur, dass das Ergebnis umgesetzt wird.--Stip (Diskussion) 16:23, 24. Mai 2012 (CEST)
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